西川主編的詩(shī)集《世界抒情詩(shī)選：灰燼的光芒》選了44位外國詩(shī)人的103首抒情詩(shī)，時(shí)間跨越2500多年：“本詩(shī)選力圖將讀者帶入一個(gè)較為純正的、除中國詩(shī)歌之外的詩(shī)歌世界。”
從詩(shī)人來(lái)看，詩(shī)選以古希臘女詩(shī)人薩福開(kāi)篇，經(jīng)維吉爾、彼特拉克、小林一茶，到歌德、華茲華斯、惠特曼、波德萊爾，再到里爾克、佩索阿、曼德?tīng)柺┧泛偷姨m·托馬斯等。這些詩(shī)人已在詩(shī)歌史中獲得經(jīng)典地位，也共同構成了詩(shī)歌的某種內在標準。除上述詩(shī)人外，西川還選入越南女詩(shī)人胡春香這樣不太為人所知的詩(shī)人，擴大了詩(shī)集的視野，西川在接受新京報采訪(fǎng)時(shí)說(shuō)，“這是本小書(shū)，編給普通讀者，希望大家能夠籍此開(kāi)闊一下視野。”
需要重點(diǎn)提及的，是西川為詩(shī)選寫(xiě)的篇幅不長(cháng)的序言，在這里，西川依舊是那個(gè)問(wèn)題意識極強的人，猶如他的詩(shī)歌面對時(shí)代的姿態(tài)。比如“媒體在談到詩(shī)歌接受現狀的時(shí)候，出發(fā)點(diǎn)往往是讀者……幾乎不發(fā)表關(guān)于詩(shī)歌寫(xiě)作現狀的內行的討論”；比如“網(wǎng)絡(luò )上推送的許多當代中國詩(shī)歌作品，不能被簡(jiǎn)單地拿來(lái)作為理解詩(shī)歌的標本。我不得不說(shuō)，一些人憎恨詩(shī)歌是被網(wǎng)絡(luò )小編們帶偏了”；比如“近年來(lái)傳統文化兇猛回潮……當下人們的閱讀趣味肯定不僅僅是一個(gè)文學(xué)問(wèn)題。同樣，多讀一點(diǎn)點(diǎn)外國詩(shī)歌，也不僅僅是個(gè)文學(xué)問(wèn)題——不往遠了說(shuō)，不往大了說(shuō)，這其中的文化問(wèn)題總是有的”。這些問(wèn)題的背后涉及媒體角色、詩(shī)歌標準以及詩(shī)歌背后的特定文化與當下多元文化現狀之關(guān)系問(wèn)題，本次采訪(fǎng)圍繞上述問(wèn)題展開(kāi)。
《世界抒情詩(shī)選：灰燼的光芒》，西川主編，黃燦然、飛白等譯，天津人民出版社，2020年6月
“編詩(shī)選要求我具備一種客觀(guān)性”
新京報：以編輯的眼光看詩(shī)，和以寫(xiě)作者的眼光看詩(shī)，兩種眼光是一致的嗎？還是會(huì )有差異？
西川：以前，除了海子的詩(shī)集，我幾乎沒(méi)有編過(guò)詩(shī)選——說(shuō)“幾乎”是因為我給德國編過(guò)一部有聲讀物《擋風(fēng)玻璃上的蝴蝶：中國當代詩(shī)選》，但國內見(jiàn)不到。編詩(shī)選的眼光肯定不同于寫(xiě)作時(shí)的自我要求。編詩(shī)選要求我具備一種客觀(guān)性，這時(shí)我的詩(shī)歌史知識就會(huì )跳到我的個(gè)人好惡前面。它們之間會(huì )達成某種妥協(xié)。我的趣味面挺寬的，我的閱讀帶有雜食性質(zhì)。當然，既然我要編一本詩(shī)選，這本書(shū)就得像我編的。我有我的門(mén)檻、視野和對當下詩(shī)歌閱讀狀況的基本判斷。
新京報：從分類(lèi)上說(shuō)，抒情詩(shī)一般被認為是和敘事詩(shī)相對的一個(gè)詩(shī)歌種類(lèi)，主要表達詩(shī)人的思想感情。作為寫(xiě)作者，你如何看待抒情詩(shī)？或者說(shuō)你認為抒情詩(shī)的特性有哪些？無(wú)論從數量還是讀者接受度來(lái)看，抒情詩(shī)長(cháng)時(shí)間來(lái)一直占據主流，原因在哪里？
西川：從題裁上說(shuō)，詩(shī)歌分好多種：史詩(shī)、敘事詩(shī)、抒情詩(shī)、戲劇獨白詩(shī)、詩(shī)劇類(lèi)詩(shī)等等。要是從形式上區分，有押韻的詩(shī)、不押韻的詩(shī)、散文詩(shī)等等?；卮鹉銌?wèn)的抒情詩(shī)問(wèn)題：多數人一說(shuō)到詩(shī)，想到的就是抒情詩(shī)。漢族的古代詩(shī)歌基本上都是抒情詩(shī)。那是因為我們的史官文化開(kāi)始得早，歷史敘事的責任不需要詩(shī)人來(lái)承擔，所以我們沒(méi)有嚴格意義上的史詩(shī)。這和世界上其他地區、其他文化的情況不太一樣。
我們現在使用的“抒情詩(shī)”這個(gè)詞，其實(shí)是從lyrical poetry翻譯來(lái)的。Lyrical poetry 與lyrics密切相關(guān)，而lyrics的本來(lái)意思是“歌詞”。對，《詩(shī)經(jīng)》就是“歌詞”，所以“詩(shī)言志”就是“歌詞言志”。——有人會(huì )跟我抬杠，嚴肅地告訴我“詩(shī)”的古代含義——謝謝，我都知道，我只是做個(gè)聯(lián)想。大家喜歡抒情，這是咱們的文化，高大上到“相信明天更美好”，下里巴人到“感情深一口悶”，全是抒情。這是我們主流認識中詩(shī)歌抒情性存在的基礎。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我們的抒情中要是能摻入些“思”的品質(zhì)，在當代意義上會(huì )更精彩。
西川，詩(shī)人、散文和隨筆作家、翻譯家。1963年出生，1985年畢業(yè)于北京大學(xué)英文系。出版有詩(shī)集、詩(shī)文集、隨筆集、評著(zhù)、譯著(zhù)、編著(zhù)二十余部。曾獲魯迅文學(xué)獎（2001年）、上?！稏|方早報》“文化中國十年人物大獎（2001—2011年）”、騰訊書(shū)院文學(xué)獎致敬詩(shī)人獎（2015年）、德國魏瑪全球論文競賽十佳（1999年）等。
“寫(xiě)作者的沸點(diǎn)不一樣，詩(shī)歌讀者的沸點(diǎn)也不一樣”
新京報：在《灰燼的光芒》不算長(cháng)的序言中，你提到很多問(wèn)題。比如媒體在談及詩(shī)歌時(shí)，出發(fā)點(diǎn)往往是讀者，談的多是“詩(shī)歌接受現狀”，而非“詩(shī)歌寫(xiě)作現狀”。你認為在詩(shī)人和讀者之間，媒體扮演怎樣的角色更合理？
西川：媒體肯定是有導向性的。傳統官辦媒體的導向性不言自明，自媒體其實(shí)也有它的導向性。所謂純粹提供信息的媒體，因為它們的信息側重點(diǎn)的存在，所以實(shí)際上也是有導向性的。媒體對社會(huì )的影響是一個(gè)大問(wèn)題，幾句話(huà)說(shuō)不清楚。我們把這個(gè)問(wèn)題縮小一下，可以說(shuō)說(shuō)媒體人，看看媒體人的構成。別的不說(shuō)，這些媒體人中至少一半負責文藝版塊的編輯記者，我管他們叫“小鎮青年”。以前我曾跟朋友們開(kāi)玩笑說(shuō)過(guò)：十個(gè)小鎮青年能干掉一個(gè)莎士比亞。
新京報：序言中說(shuō)：“網(wǎng)絡(luò )上推送的許多當代中國詩(shī)歌作品不能被簡(jiǎn)單地拿來(lái)作為理解詩(shī)歌的標本。我不得不說(shuō)，一些人憎恨詩(shī)歌是被網(wǎng)絡(luò )小編們帶偏了……”問(wèn)題也許是，不少網(wǎng)絡(luò )編輯可能不具備很好的詩(shī)歌分辨力，只好以其他因素決定推送哪些詩(shī)歌。另一方面，部分詩(shī)歌的好壞似乎在一般讀者（包括很多網(wǎng)絡(luò )編輯）那里一直是個(gè)難題，很多人讀詩(shī)的反應常常是看不懂。你認為作為非寫(xiě)作者、非研究者，應依據哪些因素分辨一首詩(shī)的好壞？
西川：我無(wú)法給出建議。尺有所短，寸有所長(cháng)，你非要拿寸的長(cháng)打擊尺的短，肯定有道理，但肯定也包含了胡扯，但肯定受寸的歡迎。我只想提醒一句，詩(shī)歌分好多種：大眾的詩(shī)歌、詩(shī)人的詩(shī)歌、哲學(xué)家的詩(shī)歌（海德格爾的保羅·策蘭）、歷史學(xué)家的詩(shī)歌（陳寅恪的白居易）。解釋一下這句話(huà)：你在牛頓物理學(xué)的層面上理解不了愛(ài)因斯坦。當然詩(shī)歌不是物理學(xué)，但詩(shī)歌讀者也有不同的文化背景。不光寫(xiě)作者的沸點(diǎn)不一樣，詩(shī)歌讀者的沸點(diǎn)也不一樣。在網(wǎng)絡(luò )閱讀的時(shí)代，哪一部分詩(shī)歌讀者的勢力大，也是不言自明的。
《夠一夢(mèng)》，西川著(zhù)，楚塵文化·重慶大學(xué)出版社，2013年1月
詩(shī)歌翻譯，除了語(yǔ)言問(wèn)題，還有文化問(wèn)題
新京報：序言中還提到詩(shī)歌中的一個(gè)長(cháng)久以來(lái)的大難題，翻譯的問(wèn)題。你說(shuō)，“詩(shī)歌翻譯的問(wèn)題除了是語(yǔ)言問(wèn)題，也是文化問(wèn)題、文學(xué)思潮與寫(xiě)作觀(guān)念的問(wèn)題、讀者接受習慣的問(wèn)題。”也有人認為，如果一首詩(shī)足夠偉大，是經(jīng)得起種種翻譯的。你怎么看待這種說(shuō)法？
西川：你提到的“也有人認為”，這說(shuō)的是博爾赫斯。他認為“好的文學(xué)作品可以戰勝粗制濫造的翻譯”。——我的看法是，在多數情況下博爾赫斯的說(shuō)法有效，尤其是在敘事文學(xué)方面。比較而言，在面對翻譯的問(wèn)題時(shí)，詩(shī)歌要脆弱一些。這是在最基本的層面上講。我說(shuō)詩(shī)歌翻譯的問(wèn)題也是文化問(wèn)題等等的話(huà)，是在非本質(zhì)的層面上講的。例如，你讓接受了龐德、艾略特的外國人接受郭沫若、徐志摩就會(huì )遇到麻煩。——當然反過(guò)來(lái)，我們也可以說(shuō)是郭沫若、徐志摩寫(xiě)得不夠好，但咱們許多大學(xué)中文系里吃新詩(shī)這碗飯的人，肯定不同意這個(gè)說(shuō)法。于是就會(huì )有人把問(wèn)題怪罪到翻譯頭上。在哲學(xué)層面上談翻譯和在實(shí)踐層面上談翻譯是兩回事。另外，關(guān)起門(mén)來(lái)說(shuō)誰(shuí)的詩(shī)好和在世界上嚷嚷誰(shuí)的詩(shī)好也是兩回事。而在世界上給出對詩(shī)歌的判斷又牽扯到翻譯問(wèn)題。這其中包括了外國詩(shī)歌翻譯成中文的問(wèn)題。但這些問(wèn)題得專(zhuān)門(mén)討論。
新京報：為了實(shí)現“將讀者帶入一個(gè)較為純正的、除中國詩(shī)歌之外的詩(shī)歌世界”的意圖，你選擇詩(shī)人以及某個(gè)特定詩(shī)人的作品時(shí)有哪些標準？
西川：主要考慮的是文化平衡的問(wèn)題：古今的平衡、東西方的平衡，以及詩(shī)人在他們各自國家文學(xué)、文化史上的分量，以及世界當代詩(shī)歌閱讀的取向。這主要是一本編給普通詩(shī)歌讀者的書(shū)。了解一點(diǎn)書(shū)中的作者們，會(huì )令大家在詩(shī)歌閱讀這個(gè)領(lǐng)域顯得沒(méi)有那么無(wú)知。
《重新注冊：西川譯詩(shī)集》，馬哈茂德·達維什等著(zhù)，西川譯，作家出版社，2015年4月
“在多元化的歷史條件下，復雜和質(zhì)樸肯定會(huì )并存”
新京報：詩(shī)集中有一些相對陌生的名字，比如越南女詩(shī)人胡春香。你平時(shí)會(huì )有意地擴展自己的詩(shī)歌視野嗎？
西川：胡春香的作品在中國可能是第一次被選入一本世界詩(shī)選。我讀胡春香，以及印度的卡比爾、波斯的魯米，都是先讀的英譯文。是我在國外旅行時(shí)遇到他們的名字和作品。我平時(shí)并沒(méi)有有意擴展自己的詩(shī)歌視野，我只是遇上了，然后覺(jué)得有必要讓他們也被中國讀者所了解。不僅是外國古代詩(shī)人，外國當代詩(shī)人也一樣。我遇到波蘭的茲比格涅夫.赫伯特、斯洛文尼亞的托馬什·沙拉門(mén)（薩拉蒙）、新西蘭的詹姆斯·K.巴克斯特等，就把他們的名字帶到了中國。但這本《灰燼的光芒》并沒(méi)有收入他們的作品。他們的一些作品收在我的譯詩(shī)集《重新注冊》中。那更是我個(gè)人的品味。
新京報：選擇某個(gè)特定時(shí)間區域、特定國家的詩(shī)人時(shí)，你如何做出選擇？比如俄羅斯“白銀時(shí)代”的詩(shī)人，書(shū)中選了曼德?tīng)柺┧?、阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃和馬雅可夫斯基，而沒(méi)選（比如）勃洛克、帕斯捷爾納克。
西川：沒(méi)有別的意思，如果都選上，俄國“白銀時(shí)代”的詩(shī)人就太多了。這是本小書(shū)，容量有限。我也沒(méi)有選普希金、萊蒙托夫，或者英國的雪萊、拜倫，或者法國的雨果，或者古羅馬的賀拉斯、普羅佩提烏斯。我既沒(méi)有選一些太大路貨的詩(shī)人，也沒(méi)有選太偏僻的詩(shī)人。如果完全按照我的個(gè)人趣味來(lái)，我會(huì )選法國的維庸，但我也沒(méi)選。還是那句話(huà)，這是本小書(shū)，編給普通讀者，希望大家能夠籍此開(kāi)闊一下視野。我正在編著(zhù)另外一本書(shū)，是我的個(gè)人趣味，那里邊有很多即使對于專(zhuān)業(yè)文學(xué)讀者來(lái)說(shuō)也算冷門(mén)的作品。
新京報：詩(shī)集以古希臘女詩(shī)人薩福開(kāi)篇。薩福的詩(shī)讓人聯(lián)想到《古詩(shī)十九首》，質(zhì)樸、坦誠又真摯。大致看來(lái)，后來(lái)的詩(shī)修飾得似乎越來(lái)越多；包括現代一些詩(shī)人，以引經(jīng)據典為必要的寫(xiě)作方法。你怎么看這個(gè)問(wèn)題？
西川：這個(gè)問(wèn)題有意思：無(wú)論中外，很多古代人的作品被我們認為質(zhì)樸，我想這其中既包括了正確的判斷，也包括了誤解。古人的質(zhì)樸在很多情況下不是風(fēng)格意義上的而是物質(zhì)性的，是技術(shù)手段達不到的結果。甲骨文的筆畫(huà)不會(huì )拐彎，那是書(shū)刀在甲骨上拐彎太費勁。“斷竹，續竹，飛土，逐肉”，多質(zhì)樸，但那時(shí)人們的思維能力、語(yǔ)言能力就這個(gè)水平。你讓他復雜，他不會(huì )。但是在今人看來(lái)，好質(zhì)樸！同樣的情況也發(fā)生在我們對《詩(shī)經(jīng)》的欣賞上?！对?shī)經(jīng)》被我們永遠尊崇，但我們不可能回到詩(shī)經(jīng)時(shí)代的思維方式、語(yǔ)言方式、審美方式，否則唐宋詩(shī)人們都白干了！懂得復雜修飾的人看質(zhì)樸和只能質(zhì)樸的人看質(zhì)樸，其意義完全不同，否則所有的孩子都成了畢加索。
《古詩(shī)十九首》質(zhì)樸，是因為它們的作者不是枚乘，不是楊雄，不是司馬相如。阮籍也不那么寫(xiě)。正是因為有了枚乘、司馬相如他們，《古詩(shī)十九首》才顯現出意義。同樣，宋朝人變得博學(xué)，是由于圖書(shū)出版業(yè)發(fā)達起來(lái)。他們羨慕唐朝人的“天真”也只能是羨慕而已。拉回到當代講，風(fēng)格意義上的質(zhì)樸、簡(jiǎn)潔與同樣是風(fēng)格意義上的復雜、修飾、引經(jīng)據典沒(méi)有高下之分，就看你自己的追求。
不過(guò)如果從文學(xué)史、藝術(shù)史、音樂(lè )史、建筑史的角度看，復雜必招致反彈，同樣，質(zhì)樸也會(huì )在適當的時(shí)侯招致反彈。而在多元化的歷史條件下，復雜和質(zhì)樸肯定會(huì )并存。中國一向有“返璞歸真”的說(shuō)法。所以“璞”人們總是理直氣壯地貶低復雜之人，真逗。瑞典女孩桑伯格是對的，但為她做宣傳的整個(gè)現代化團隊也是對的。李子柒是對的，但鏡頭和鏡頭后面的團隊也是對的。這才是當代社會(huì )的難題：都是對的，打吧，沖突吧，然后是悲劇。對不起，說(shuō)多了。還是回到詩(shī)選上吧。
新京報：從時(shí)間上看，詩(shī)集截止到上世紀中葉左右，最后一位詩(shī)人是西爾維婭·普拉斯。普拉斯的詩(shī)也已經(jīng)受住了幾十年的考驗。沒(méi)有選擇時(shí)間更接近當下詩(shī)人的作品原因有哪些？
西川：沒(méi)選更多當代作品的原因：一，這是本小書(shū)，篇幅有限。二，存在版權和翻譯版權的原因。三，策劃公司、出版社也有他們的考慮。我曾經(jīng)跟策劃公司的編輯講，給我三個(gè)助手，給我五年時(shí)間，我能給你們搞出三千頁(yè)的《三千年世界詩(shī)選》。
新京報：畫(huà)家陳雨為每位詩(shī)人作的畫(huà)像為這本詩(shī)集帶來(lái)相對更直觀(guān)的一些感受，在看詩(shī)人畫(huà)像時(shí)會(huì )和他們的詩(shī)歌特質(zhì)進(jìn)行聯(lián)系。你怎么看這些畫(huà)像？覺(jué)得這些畫(huà)像和這部詩(shī)集的文字內容融合得怎么樣？
西川：在編這本詩(shī)選之前，我就見(jiàn)過(guò)陳雨畫(huà)的一些詩(shī)人的肖像。我喜歡他的作品。但請陳雨為本詩(shī)選畫(huà)像是策劃公司的主意?，F在看來(lái)這主意不錯。我覺(jué)得陳雨的名字應該出現在書(shū)的封面上，既然他為這本書(shū)做了這么多工作。拿到樣書(shū)以后我已經(jīng)跟產(chǎn)品經(jīng)理講了我的意見(jiàn)。這本書(shū)卲年的內文版面設計、陳雨的插圖都令人賞心悅目。希望讀者喜歡。
不過(guò)我想起個(gè)故事。1997年秋天我在印度乘火車(chē)旅行時(shí)曾遇到一個(gè)印度軍人。他問(wèn)我是干什么的，我說(shuō)是作家（當時(shí)正在寫(xiě)《游蕩與閑談》），他問(wèn)哪種作家，我正想該怎樣回答他，他又問(wèn)我你的書(shū)有插圖嗎？——我喜歡印度人這種化繁為簡(jiǎn)的能力！我說(shuō)沒(méi)有。他忽然恍然大悟：啊，我明白了：你是位嚴肅作家！——現在我想對這位印度軍人說(shuō)，抱歉，我做了回“不嚴肅”的作家。
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