閻云翔說(shuō)，自己的人生選擇是做一個(gè)邊緣人。
雖為學(xué)者，他卻不太關(guān)心學(xué)界的事情，更不關(guān)心流行的理論，只在自己的一隅鉆研真正有興趣和喜歡的東西。就像一位隱逸世外的俠客，不論江湖上如何群雄并起、門(mén)派疊出，都不爭浮名、且自逍遙。華山雖高，然心中自有天地。
做世外高人，不是淡泊世事、獨來(lái)獨往就可以了，須有世間公認的過(guò)人造詣。閻云翔是有這個(gè)資格的：1996年，他用博士論文改寫(xiě)的民族志《禮物的流動(dòng)：一個(gè)中國村莊中的互惠原則與社會(huì )網(wǎng)絡(luò )》在美國出版，引發(fā)了西方學(xué)術(shù)圈的廣泛關(guān)注，閻云翔在人類(lèi)學(xué)界一鳴驚人，研究當代中國的權威期刊《China Quarterly》（中國季刊）如是評價(jià)：“這清楚地表明一個(gè)新的中國研究領(lǐng)軍人物開(kāi)始踏入該領(lǐng)域。”；2005年，《私人生活的變革：一個(gè)中國村莊里的愛(ài)情、家庭與親密關(guān)系（1949-1999）》獲得“列文森中國研究書(shū)籍獎”，這是為紀念美國著(zhù)名漢學(xué)家列文森而設立的獎項，每年只頒發(fā)給兩本亞洲研究專(zhuān)著(zhù)的作者，評委會(huì )在頒獎辭中稱(chēng)：“這部杰出的鄉村民族志探討了此前從未被討論過(guò)的議題……閻教授將一部當代中國農村復雜的、流動(dòng)的心態(tài)史和行為史，呈現在我們面前。”
然而，閻云翔并沒(méi)有“乘勝追擊”?！端饺松畹淖兏铩分?，他將重心從個(gè)案的民族志轉向了宏觀(guān)研究，跳出熟悉的下岬村，開(kāi)始思考整體中國社會(huì )的價(jià)值觀(guān)和道德行為變遷。十余年里，他只出版了一本論文集《中國社會(huì )的個(gè)體化》，全心醞釀的《德行的尷尬：當代中國社會(huì )的個(gè)體化轉型與道德變遷》斟酌數載，仍未停筆。盡管這些年來(lái)他始終關(guān)注著(zhù)中國問(wèn)題，其中也不乏“做好事被訛”和“食品安全”這樣的熱點(diǎn)話(huà)題，卻很少對時(shí)事發(fā)聲。在他看來(lái)，中國的變化太快、太復雜、太豐富、太難以令人琢磨，任何簡(jiǎn)單地、孤立地談?wù)撃骋滑F象，都是表面的、不準確的。他試圖在學(xué)術(shù)和現實(shí)之間建立起一種深層次的智識關(guān)懷，而非公知性的振臂高呼和一劍封喉，更不是直接地用于社會(huì )改造。不過(guò)，這無(wú)疑也意味著(zhù)放棄了一條接近公眾的捷徑，所以一直以來(lái)閻云翔的名字都是“墻內開(kāi)花墻外不香”。
包括這一次的對話(huà)，原本他談興大開(kāi)，聊到末時(shí)，不禁講出了心底從未向外人道的一樁心志，頗于其理性常態(tài)之外彰顯出些許瀟灑性情。卻最終出于謹慎和謙遜，懇請在文中略去此段。以傳播效果而言，若此言未隱，必定可引來(lái)許多路人圍觀(guān)。只是這般虛泛熱鬧，并不是他所在意的。
遺世獨立者往往是奇人，閻云翔的人生也有一段傳奇的經(jīng)歷。1966年，因為父親曾在北京開(kāi)過(guò)窗簾店，閻云翔一家被打成資本家遣返原籍山東臨邑。1971年8月，17歲的閻云翔為了逃離饑餓，口袋里裝著(zhù)4塊8毛錢(qián)，買(mǎi)了一張2毛錢(qián)的站臺票，跳上一列開(kāi)往東北的火車(chē)。因為沒(méi)票，他沿途被收容了兩次，但也因此可以敞開(kāi)肚皮吃紅高粱飯。最終，他在黑龍江雙城縣一個(gè)叫下岬村的地方落腳。在那個(gè)戶(hù)籍嚴格管制的年代，閻云翔的遷移算作“盲流”，何況他的出身還是黑五類(lèi)，下岬村為是否收留他發(fā)生了激烈爭吵。閻云翔幸運地遇到了好人，生產(chǎn)隊同意他留下，盡管沒(méi)有戶(hù)口，但隊上給他記工分，他也就能有一份口糧了。閻云翔笑稱(chēng)自己如今看起來(lái)瘦小體弱，那時(shí)候也不怎么樣，干活總是最差勁的一個(gè)。他也考過(guò)民辦教師或代課老師，面試過(guò)征兵，但因為出身不好，都無(wú)果而終。就這樣，他在村里度過(guò)了7年時(shí)光，直到1977年恢復高考，他復習了近五個(gè)月，以小學(xué)五年級的底子考上了北京大學(xué)中文系。本科畢業(yè)后，閻云翔繼續深造，攻讀了民俗學(xué)和神話(huà)學(xué)，隨后留校工作一年半。1986年，他前往哈佛大學(xué)攻讀人類(lèi)學(xué)博士，畢業(yè)后先后任教于香港中文大學(xué)、約翰·霍普金斯大學(xué)和加州大學(xué)洛杉磯分校，至今定居美國。
但下岬村并未從他的生命中遠去。剛到北大時(shí)，第一次班會(huì )他進(jìn)教室后提了一下褲子，把帽子摘下來(lái)夾在腋下，這是在村里養成的生活習慣，下意識的，一時(shí)改不過(guò)來(lái)。1989年，為了寫(xiě)作博士論文，閻云翔時(shí)隔11年重回下岬村。此后的幾十年，他多次回訪(fǎng)下岬村，熟悉的人與環(huán)境為他的田野調查提供了優(yōu)勢的樣本，《禮物的流動(dòng)》、《私人生活的變革》和《中國社會(huì )的個(gè)體化》講的都是下岬村的故事。
從禮物的研究開(kāi)始，閻云翔把關(guān)注點(diǎn)放在了下岬村的社會(huì )網(wǎng)絡(luò )和價(jià)值觀(guān)念上。承接于此，他繼續觀(guān)察村子里的家庭和親密關(guān)系的變遷，由此提出了中國社會(huì )個(gè)人主義崛起和“無(wú)公德個(gè)人”的概念。由此往后，個(gè)體化轉型就成為了其研究?jì)热莸暮诵摹?/span>
這是一個(gè)連接五四乃至晚清的命題，個(gè)體從重重倫理關(guān)系的捆綁中解脫，獲得獨立自由的地位，進(jìn)而影響社會(huì )整體的變革。閻云翔發(fā)現，當代中國基于傳統崩解、國家權力松綁和消費主義潮流而崛起的個(gè)人主義，并沒(méi)有出現期待中的獨立、自主、自覺(jué)的個(gè)體，個(gè)體性不僅只限于私人領(lǐng)域而未能擴展至公共領(lǐng)域，而且片面的欲望合理化造成了極端的自我中心，產(chǎn)生了一系列情感和道德危機以及公共生活的衰落。在他看來(lái)，盡管個(gè)體化是中國三千年未有之大變局，但把個(gè)體當作達到某種更高目的的手段的中國文化，可能永遠不會(huì )出現以個(gè)體存在為目的的西方經(jīng)典個(gè)體主義。
作為進(jìn)入當代中國諸多問(wèn)題的一條路徑，“個(gè)體化”無(wú)疑是閻云翔最大的發(fā)現和創(chuàng )造，在后續的不斷研究中，他圍繞著(zhù)這個(gè)基礎概念發(fā)展出自己完整的理論框架。不過(guò)，過(guò)于全面的解釋力似乎也在難以避免地削弱這一理論的有效性，強大的邏輯自洽未必總是等同于真實(shí)面相。
而且，人類(lèi)學(xué)的理性結論來(lái)源于此時(shí)此刻質(zhì)性的田野調查，當調查樣本發(fā)生變化時(shí)，許多結論也面臨“時(shí)過(guò)境遷”的局面；同時(shí)，一時(shí)一地的研究能在多大程度上獲得更宏觀(guān)的代表性，也存在著(zhù)一定的討論空間。
對此，閻云翔顯然是保持清醒的。那本《德行的尷尬》之所以遲遲未完，就是他不斷修正自我的結果。盡管很早就決定做一個(gè)丁克，但他一直關(guān)注著(zhù)青年人。正是在這里，他發(fā)現了無(wú)公德個(gè)人的一個(gè)可喜轉變，在熟人社會(huì )向陌生人社會(huì )轉型的中國，90后、00后的青年表現出更強的“同理心”，在公德問(wèn)題上表現得比他們的父輩好很多。這表明當代中國的道德轉型雖然痛苦、復雜和糾結，卻絕不是一片黑暗。由此，閻云翔覺(jué)得，或許中國的個(gè)體主義能走出一條中間道路，在很多妥協(xié)和妥協(xié)之后的磨合、綜合中產(chǎn)生一種新的復合體?？赡芪覀內匀粫?huì )覺(jué)得個(gè)體在更高層次的目的面前是渺小的，但是個(gè)體會(huì )強烈要求那個(gè)更高層次的目的考慮到自己的權利、自由、需求、欲望、空間，從而減少個(gè)體發(fā)展與更高目的的沖突矛盾，實(shí)現對公共領(lǐng)域的重新建構。
只是，他也發(fā)現如今的青年正在越來(lái)越缺少叛逆性，這是一個(gè)世界現象，代溝縮小、反抗性示弱的一代人究竟能給這個(gè)社會(huì )帶來(lái)多大的改變，便不得不重新打上一個(gè)待解的問(wèn)號。不過(guò)，閻云翔還說(shuō)：“一個(gè)好的社會(huì )是需要所有人努力的，青年人沒(méi)有義務(wù)承擔所有責任，也沒(méi)有義務(wù)承擔所有指責，這其中出現的任何現象都是社會(huì )整體的問(wèn)題。”
（采寫(xiě)：徐鵬遠）
閻云翔，師從著(zhù)名學(xué)者張光直，美國加州大學(xué)洛杉磯分校中國研究中心主任、文化人類(lèi)學(xué)教授。著(zhù)有《禮物的流動(dòng)》《私人生活的變革》《中國社會(huì )的個(gè)體化》等著(zhù)作?！端饺松畹淖兏铩芬粫?shū)曾獲美國亞洲學(xué)會(huì )列文森獎。
改革開(kāi)放后的個(gè)體化是中國三千年未有之大變局
鳳凰文化：這次的《禮物的流動(dòng)》和《私人生活的變革》實(shí)際上算是舊作的再版，這些年來(lái)除了《中國社會(huì )的個(gè)體化》之外，您好像沒(méi)有更多新作呈現給大家。對于喜歡您的人而言，似乎寫(xiě)作的速度太慢了一些？
閻云翔：學(xué)術(shù)研究一般都會(huì )比較慢，對于我個(gè)人而言，我自己也在經(jīng)歷一種學(xué)術(shù)研究上的轉變——如果不是轉型的話(huà)。我以前一直在做個(gè)案研究，下岬村是我的一個(gè)基地，前三本書(shū)基本上都是以那個(gè)村子為基礎的，雖然第三本的導言和結論講的是宏觀(guān)的東西，但是中間那幾章——除了兩章講麥當勞，講城市消費以外——還是講的下岬村。從那之后我自己試圖做更多宏觀(guān)方面的研究，就是關(guān)注整體中國社會(huì )，這對我也是一種挑戰。我給自己設定的目標是寫(xiě)一本專(zhuān)著(zhù)，考察和解釋自改革開(kāi)放以來(lái)當代中國價(jià)值觀(guān)和道德行為的變遷，這本書(shū)到現在醞釀了十年之久。在這個(gè)過(guò)程中我零零散散地發(fā)表了很多論文，但是專(zhuān)著(zhù)一直拖著(zhù)。
第二個(gè)原因是宏觀(guān)社會(huì )的轉變太快、太復雜、太豐富、太難以令人琢磨；我一直在不斷追蹤，也在修正自己某些看法。這樣一來(lái)就似乎總是找不到一種準備得差不多了的感覺(jué)，所以就一直拖到現在。
拖到現在我并不后悔。假如我五年以前把這本書(shū)寫(xiě)出來(lái)，我覺(jué)得會(huì )比較膚淺。因為那個(gè)時(shí)候我也對整個(gè)中國社會(huì )的道德景觀(guān)持比較負面的、悲觀(guān)的看法；如果那個(gè)時(shí)候寫(xiě)出來(lái)很可能是類(lèi)似于《丑陋的中國人》這樣純粹描述現象的書(shū)。近五年以來(lái)我的看法有所轉變，我覺(jué)得我們正在經(jīng)歷的是一個(gè)非常痛苦、復雜、糾結但絕不是一片黑暗的道德轉型。這個(gè)轉型中的種種復雜關(guān)系，我現在摸得不是很清楚，所以仍在探索之中。
鳳凰文化：在研究方法上，從個(gè)案到宏觀(guān)的轉變，對您來(lái)講會(huì )很困難嗎？
閻云翔：是的。我覺(jué)得這種宏觀(guān)研究--特別是我做的宏觀(guān)不是定量研究，實(shí)際上是定性的--基本上要回到十九世紀、二十世紀初期的那種寫(xiě)作方式。真正重要的是你觀(guān)察的視角和對各種理論的總體把握，然后怎么樣能夠盡可能地做到融會(huì )貫通，提煉出自己的視角來(lái)，這個(gè)挑戰還是蠻大的。
鳳凰文化：《私人生活的變革》提出了中國社會(huì )個(gè)人主義的崛起和個(gè)體化問(wèn)題。由此，您也將個(gè)體化和連帶產(chǎn)生的道德問(wèn)題作為新的研究?jì)热?。但我比較疑問(wèn)的是，似乎您已經(jīng)完全將個(gè)體化轉型視為進(jìn)入當代中國問(wèn)題的關(guān)鍵了，個(gè)體化真的占據著(zhù)當代中國如此核心的位置嗎？
閻云翔：我覺(jué)得你的觀(guān)察非常敏銳。在一個(gè)最直觀(guān)的層面上，我后來(lái)做的事情是試圖回答我當初在2003年那本書(shū)結尾提出的那個(gè)問(wèn)題，就是為什么經(jīng)過(guò)這么劇烈的社會(huì )變遷和轉型，終于有了個(gè)體的崛起，但是并沒(méi)有出現五四時(shí)期絕大多數知識分子所期待的那種獨立、自主、自覺(jué)的個(gè)體，反而出現另外一種現象。這個(gè)問(wèn)題提出來(lái)后，我覺(jué)得自己有責任去回答它，所以從那里入手開(kāi)始轉入對中國整體社會(huì )轉型的探索。我從那里開(kāi)始慢慢覺(jué)得個(gè)體化的理論框架比較適合中國社會(huì )，在這個(gè)框架下做了一些初步探索，結果就是《中國社會(huì )個(gè)體化》那本書(shū)中的前言里所說(shuō)：前面我寫(xiě)的很多論文描述的都是現象，只有當我把這些現象放在這個(gè)框架下重新加以審視時(shí)，我才有那種恍然大悟或者醍醐灌頂的感覺(jué)，覺(jué)得所有現象都可以串聯(lián)起來(lái)，之后會(huì )有一個(gè)清晰的圖像出來(lái)。
套用前人說(shuō)的中國正在經(jīng)歷三千年未有之大變局的話(huà)，我覺(jué)得就社會(huì )層面來(lái)說(shuō)，個(gè)體化就是這樣一個(gè)三千年未有之大變局。在這之前，我們的個(gè)體是深深鑲嵌于家庭、宗族組織、社區或者單位這樣的范疇之內，而在改革開(kāi)放之后，我們的很多社會(huì )變革浪潮、國家主導的制度性改革，都是在將個(gè)體從那些范疇中解脫出來(lái)。解脫出來(lái)的目的并不一定直接是為了讓個(gè)體獲得解放，更多的是在整個(gè)制度設計層面上讓個(gè)體承擔更多的責任，促使個(gè)體變成更加具有競爭性的生產(chǎn)者和消費者，以便能在市場(chǎng)經(jīng)濟中發(fā)揮更大的作用。其實(shí)，這個(gè)個(gè)體化過(guò)程也可以部分解釋這些年來(lái)中國的經(jīng)濟奇跡。
傳統文化的等級原則與現代性有本質(zhì)的矛盾
鳳凰文化：在您的研究當中，傳統被摧毀、國家權力松綁和消費主義席卷，共同造成了中國式個(gè)人主義的形成，也產(chǎn)生了許多相應問(wèn)題。于是面對當今的種種現狀，一輪輪的國學(xué)熱襲來(lái)，甚至復興傳統文化還被政府提高到了國家層面的高度。許多人鼓吹恢復傳統文化來(lái)應對現代性的問(wèn)題，您認為存在這種可能性嗎？能在何種程度上發(fā)揮一些作用？
閻云翔：這個(gè)事情其實(shí)蠻復雜的。在表象的層次上，這種熱能持續多久誰(shuí)也不知道，因為任何一個(gè)東西成為一種突然時(shí)尚的風(fēng)氣，或者一種社會(huì )上流行的熱潮，同時(shí)也意味著(zhù)它很快就會(huì )過(guò)去。
現在倡導恢復傳統文化跟這個(gè)國家在整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟改革背景下國力的增強、人民生活水平的提高是相關(guān)的。所以這就使得我們必須回過(guò)頭來(lái)看當初為什么要批判傳統文化。我們批判傳統文化是真的發(fā)現了它自身內在的缺陷還是還是因為更直截了當的功利目的？如果傳統文化能夠幫助我們順利實(shí)現現代化，那么我們還會(huì )批判傳統文化嗎？在一百年以前，或者說(shuō)五四那個(gè)時(shí)候，我想很可能答案是否定的，因為那個(gè)時(shí)候一代又一代的改革家、知識精英試圖探討的都是有沒(méi)有一種靈丹妙藥能夠幫助我們迅速轉變中國積弱積貧、被西方列強欺侮的趨勢，從軍事、經(jīng)濟，政治制度最后到文化，轉了一大圈，結果證明所有努力都沒(méi)有直接幫助那一代人實(shí)現他們當時(shí)的夢(mèng)想。
時(shí)光流轉，如今我們經(jīng)濟上至少很大部分實(shí)現了當初的夢(mèng)想，又轉過(guò)頭來(lái)看傳統文化，自然會(huì )有更多正面評價(jià)，至少不再拿它做替罪羊使用。但是，我覺(jué)得無(wú)論那個(gè)時(shí)候還是現在，我們所采用的都是功利主義的視角。比方說(shuō)我們現在要復興傳統文化，為的是要應對這三十年改革出現的很多負面的東西，那么它也是作為一種工具化的靈丹妙藥來(lái)使用的。我想在功利的視角下，我們在多大程度上能夠比較全面、比較公正地理解乃至創(chuàng )造性繼承和發(fā)揚傳統文化，至少是一個(gè)很大的問(wèn)號。
各種各樣的少兒國學(xué)班
鳳凰文化：即便只從功利的層面上去看，我們重新倡導這些真的有用嗎？畢竟時(shí)代是完全不一樣的。
閻云翔：是的，我覺(jué)得你最后一句話(huà)很重要，畢竟時(shí)代不一樣。在這句話(huà)后面還應該有一句——時(shí)代不一樣了，新成長(cháng)起來(lái)的青年人的精神世界也不一樣。他們接受的信息不僅僅來(lái)自于現在重新大力提倡的傳統文化，更重要的是，由于互聯(lián)網(wǎng)和整個(gè)社會(huì )媒體的發(fā)展，他們從橫向接觸到各種各樣文化信息的渠道比以前多多了，所以我相信青年一代有自己的判斷。
我們需要追問(wèn)傳統文化中哪些在五四時(shí)代就應當拋棄，而且現在也和我們的世界潮流、社會(huì )精神風(fēng)貌不相符，哪些是可以經(jīng)過(guò)創(chuàng )造性的改造讓它成為新的精神生活有效資源。
我個(gè)人覺(jué)得五四時(shí)期的批判有一點(diǎn)是沒(méi)錯的，就是傳統文化——特別是以儒家倫理為代表的——特別強調等級關(guān)系，這個(gè)等級關(guān)系以所謂的君君臣臣父父子子這樣的經(jīng)典倫理范疇表達出來(lái)，也包括性別和年齡形成的等級關(guān)系，整個(gè)社會(huì )是由形形色色的等級關(guān)系組成的。這種等級觀(guān)念曾經(jīng)是普世性的，人類(lèi)歷史上絕大時(shí)段內絕大多數社會(huì )都是這樣。但是，現代性崛起之后，最吸引人的一點(diǎn)就是強調平等精神，強調每一個(gè)人的尊嚴都同等重要。這個(gè)同等重要是置于其它所有倫理原則之上的，無(wú)論年齡差別還是性別差異還是性取向差異還是階級等等，至少在精神資源或者意識形態(tài)層面，所有這些差異都要為人人平等、有同樣尊嚴讓步。
到現在為止，我們強調傳統文化，不加分辨地把過(guò)去所有這些仁義道德倫理范疇重新搬來(lái)，嘴上講講是可以的，但是在生活實(shí)踐中的運用我懷疑有多少人能做到，有多少人愿意接受這些東西。
青年一代越來(lái)越缺少叛逆性，這很可能是全世界現象
鳳凰文化：個(gè)人主義的興起，伴隨的是反抗父權、追求個(gè)人欲望和自由。但近些年，中國卻呈現出某種愈發(fā)保守的趨勢。比如資中筠先生經(jīng)常說(shuō)過(guò)的女性婚戀觀(guān)比民國時(shí)期大步倒退，比如在兩性平等、性向自由的觀(guān)念討論和倡導多年后，卻反而盛行對“女神”這種男性審美的塑造和對“彎”的調侃。就連青年偶像的形象都從叛逆、自我的個(gè)性明星變成了乖巧、懂事的乖孩子小鮮肉。我不知道您對這種保守的趨勢是不是認同？有什么看法？
閻云翔：你說(shuō)的這個(gè)現象非常有意思，也比較復雜，而且非常豐富，我們不妨就這個(gè)話(huà)題展開(kāi)。
總體上我同意你的判斷，現在的青年一代——應該是95后，甚至于接近00后——這一代人變得越來(lái)越柔弱或者說(shuō)缺少叛逆性，我覺(jué)得是很明顯的。而且我在別的場(chǎng)合也講過(guò)，這很可能是一個(gè)全世界的現象。比方說(shuō)我在美國教書(shū)觀(guān)察到，我的學(xué)生也越來(lái)越乖、越來(lái)越宅、越來(lái)越缺少冒險精神?，F在美國學(xué)生如果旅游，很少人能夠做到像六七十年代他們的父母輩或者更早一代人那樣，背著(zhù)一個(gè)簡(jiǎn)單的背包，也沒(méi)有多少錢(qián)就走，走到哪兒打工掙點(diǎn)錢(qián)繼續往前走，現在都是事先家里給錢(qián)也好、自己攢錢(qián)也好，然后準備得很充足，互聯(lián)網(wǎng)上訂票、訂旅館等等之類(lèi)。
另外一個(gè)例子也讓我有點(diǎn)吃驚。我每年都帶20到25名UCLA的學(xué)生到上海念一個(gè)暑期課程，我教他們兩門(mén)課，一個(gè)是全球化的理論課，一個(gè)是全球化在中國的過(guò)程，讓他們在中國做一個(gè)小的作業(yè)，寫(xiě)研究論文。我們這個(gè)課一共上四周，每天上午上課，周末要出去做調查，課程設計很緊湊，但既使這樣還是給他們留下了很多的空閑時(shí)間，希望他們能夠自己去探討，自己去考察中國的社會(huì )，既使是純粹的旅游也是一種長(cháng)見(jiàn)識的方式。2004年我第一次做這個(gè)項目，那時(shí)候我最擔心我的學(xué)生膽子太大，經(jīng)常一兩個(gè)人就跑到很遠的地方，有些地方比較偏僻或者公共設施不太好，生了病都沒(méi)辦法，所以我不斷提醒他們注意事項、關(guān)注他們周末打算去哪兒。十年以后，2014年、2015年、2016年、2017年這幾年情況發(fā)生了完全的逆轉，我的學(xué)生更愿意待在上海。我覺(jué)得很奇怪，我說(shuō)你們來(lái)中國最可貴的就是能夠實(shí)際用你的眼睛去看、用你的腳去丈量，跟當地的人打交道。美國學(xué)生也變得越來(lái)越宅。
另外一個(gè)現象就是每年開(kāi)學(xué)的時(shí)候，越來(lái)越多的家長(cháng)開(kāi)車(chē)送孩子來(lái)報到，這在過(guò)去是很少見(jiàn)的，一般都是亞裔父母才這么做，現在非亞裔父母也做同樣的事。換句話(huà)說(shuō)，新起來(lái)的這一代嬰兒潮父母也可能太強勢，在孩子的成長(cháng)過(guò)程中扮演了太重要的作用，而且他們的資源也太豐富。當然這跟他們的孩子總體數量減少有關(guān)，這個(gè)叫第二次人口轉型——我們的總人口在減少、生育率在降低，每一對父母對自己僅有的一個(gè)或者兩個(gè)孩子格外珍惜。另外，現在的孩子長(cháng)大以后面臨的競爭更加激烈，所以父母希望給孩子盡可能多的資源和關(guān)愛(ài)，讓孩子盡可能成為所向無(wú)敵的“超級英雄”，但同時(shí)又不給他們獨自承擔風(fēng)雨的機會(huì )，因為怕浪費時(shí)間，怕他們走彎路等等。所有這些東西跟中國父母想的基本差不多，只不過(guò)在程度上有所差異，因為畢竟美國社會(huì )是個(gè)體主義占主導位置，無(wú)論父母還是他們的成年子女，都有一個(gè)強烈的愿望就是內在的自我是要由“我”來(lái)發(fā)現，而不是任何人來(lái)塑造。
這是全世界范圍內的轉變，代溝在減小，青年文化變得越來(lái)越缺少叛逆性；叛逆更多是在生活方式上，比方說(shuō)把頭發(fā)染成藍色或者穿什么樣的衣服。美國最近這些年的社會(huì )調查發(fā)現，美國青少年一代性觀(guān)念趨于保守，很多人發(fā)生第一次性關(guān)系是在進(jìn)入大學(xué)之后。也就是說(shuō)他們在經(jīng)歷了60年代晚期、70年代之后那一段相當長(cháng)的性自由階段，現在走向另外一個(gè)方向。這里的原因是什么，這是值得我們深入探討的。
我個(gè)人的一個(gè)膚淺觀(guān)察，就是代溝之所以在某些年代如此之大，以至于兩代人處在水火不相容的位置上，是因為背后有深刻的意識形態(tài)上的對立。宏觀(guān)上講，從20世紀初以來(lái)，共產(chǎn)主義在全世界的影響日益增長(cháng)，由此形成了共產(chǎn)主義世界對抗資本主義世界兩大陣營(yíng)，從蘇聯(lián)的成立到之后中國等等一系列社會(huì )主義國家的建立，形成了冷戰對峙格局，那個(gè)時(shí)候西方的很多叛逆青年，實(shí)際上是向往馬克思主義、向往共產(chǎn)主義國家，盡管他們并不了解，他們也沒(méi)有機會(huì )來(lái)，但是正因為不了解，正因為沒(méi)有機會(huì )來(lái)親身體驗，那種向往就更加強烈，就描繪出一幅特別理想的圖景，然后用這個(gè)作為武器對抗他們所面對的種種社會(huì )壓力、父母的權威、還有制度上帶來(lái)的各種令人不能接受的問(wèn)題。所以才形成我們所熟知的，40年代、50年代、60年代、70年代經(jīng)歷的各種各樣的變化。我覺(jué)得在那幾個(gè)年代中，青年一代講的話(huà)，他們的父母是無(wú)法理解的，因為有巨大的意識形態(tài)鴻溝。
回到中國，比方說(shuō)50年代土改和社會(huì )主義改造階段，那個(gè)年代的青年跟他們的父母是無(wú)法溝通的，那是所謂的新舊社會(huì )的對立。那個(gè)年代的青年最后成了父母，和之后文革期間長(cháng)大的一代人也很難溝通。但是現在的父母應該是50后或者60后，他們和他們的子女在意識形態(tài)上沒(méi)有什么根深蒂固的分歧，如果有的話(huà)更多是生活方式不一樣。自80年代以來(lái)物質(zhì)主義盛行，消費主義浪潮席卷整個(gè)中國社會(huì )，在這個(gè)大背景下父母一代和年輕一代的分歧只在于錢(qián)該怎么花，而在掙錢(qián)這一點(diǎn)上大家都沒(méi)分歧。在如何花錢(qián)這一點(diǎn)上的分歧不足以造成青年的叛逆性。也正因為分歧是集中在這一點(diǎn)上，如果父母占有資源比較多，而且父母又樂(lè )于犧牲自己的個(gè)人利益來(lái)滿(mǎn)足子女消費欲望的話(huà)，很容易造成剛剛說(shuō)的那些現象。
第三個(gè)層面，如果客觀(guān)看的話(huà)，這個(gè)社會(huì )更加多元，而不是千人一面地向后轉或者整體性的趨于保守。換句話(huà)說(shuō)，跟80年代相比，我們這個(gè)社會(huì )的保守主義思潮開(kāi)始出現，而且得到了相當一部分人的歡迎，這是現實(shí)，但同時(shí)80年代以來(lái)的那些叛逆性思潮仍然存在，并且有些東西已經(jīng)變成了大家都接受的倫理規范或行為標準。所以很多的叛逆性不那么鮮明了，它已經(jīng)真正進(jìn)入到人們的日常生活。
舉個(gè)例子，你剛才說(shuō)的所謂“直”和“彎”的問(wèn)題，這個(gè)調侃可以說(shuō)是大家仍然對于同性戀者抱有某種歧視或者不欣賞，但是至少大家承認他的存在，不像過(guò)去那樣充滿(mǎn)敵意。當然，理想境界下如果發(fā)展到可以反過(guò)來(lái)，同性戀者調侃異性戀者，雙方可以互相調侃，我覺(jué)得這個(gè)社會(huì )就開(kāi)始真正走向了多元化。但是至少這種調侃本身是一個(gè)突破口。另外一個(gè)例子就是資中筠先生說(shuō)我們現在的擇偶標準還不如她的父母那一代。在一個(gè)層面上這是對的，自由戀愛(ài)絕對是1920年代對年輕人最具有吸引力最新潮的觀(guān)念，而現在是更加務(wù)實(shí)的觀(guān)念。但是這里我們要做一點(diǎn)區分。在1920年代，擁抱自由戀愛(ài)觀(guān)念的人相對來(lái)講是少數群體，是接受過(guò)良好教育或者至少在城市受過(guò)一定教育的人群。如果你考察1920年代的中國社會(huì )，當時(shí)有多大比例的人口仍然處在父母包辦婚姻的情況下？仍然是一直到婚禮結束之后揭開(kāi)蓋頭那一霎那女人才能看到老公的真面目？答案很可能是“絕大多數”。這之間的差異實(shí)際上是精英和大眾之間的差異。而在21世紀的中國，自由戀愛(ài)是所有人都耳熟能詳也認為理想經(jīng)濟條件下理所當然的事情。但是，很多人在實(shí)際生活中，因為這樣那樣的原因，采取了相反的策略，這是另外一回事。如果你問(wèn)當下的青年人，理想經(jīng)濟條件下你要什么，自由戀愛(ài)還是父母安排？甚至可以假設，自由戀愛(ài)你有200米的房子、500萬(wàn)的存款，父母安排你也有200米的房子、500萬(wàn)的存款，你要哪個(gè)？我相信絕大多數人一定要自由戀愛(ài)。
這又轉到問(wèn)題的下一個(gè)層面，就是第四個(gè)層面，為什么這么多青年人為了物質(zhì)上的考量選擇了相對保守的擇偶標準？或者說(shuō)做了不得以而為之的第二選擇？物質(zhì)標準越來(lái)越重要，這不是好事，可是為什么會(huì )這樣？這是值得深入探討的。
越來(lái)越乖巧、“通吃”的小鮮肉
鳳凰文化：您剛才的回答，簡(jiǎn)單概括一下就是反叛工具的缺失和反叛對象的缺失，造成了反叛性的下降。相應的，我覺(jué)得青年文化也在漸漸地缺失，雖然有青年的亞文化，但是它是各種小群體的，沒(méi)有一個(gè)是在大眾層面上共同接受的，大眾層面上共同接受的基本上是被消費文化包裝的，甚至是和非青年共同擁有的一種文化。比如說(shuō)，小鮮肉不光是年輕人在喜歡，很多小鮮肉的粉絲是大媽?zhuān)@種文化是可以在代際之間共同享有的。不知道國外的青年文化現在處在一個(gè)什么樣的狀態(tài)？您覺(jué)得國內的情況準確嗎？
閻云翔：國內這點(diǎn)咱們沒(méi)有分歧，和國外的差別還是蠻大的。我必須要說(shuō)我對美國社會(huì )的通俗文化近乎無(wú)知，因為我生活在大學(xué)校園里，接觸的人更多是大學(xué)生，不是畢業(yè)以后工作的青年或者高中生等等之類(lèi)。即使這樣，我覺(jué)得美國通俗文化中的“cool”，跟中國文化中經(jīng)過(guò)亞洲消化轉型之后的“酷”是不一樣的，美國的“cool”的概念中，反叛、離經(jīng)叛道、標新立異，這三個(gè)東西至少表現其一，至少要標新立異，而不是從眾。小鮮肉實(shí)際上是從眾的，我們有一個(gè)近乎統一的標準。我前不久讀一些電影從業(yè)人員的抱怨，說(shuō)現在是票房?jì)r(jià)值導向，小鮮肉就因為長(cháng)了一副受歡迎的臉、票房?jì)r(jià)值高，可以任何演技都沒(méi)有仍然耍大牌，可以把導演弄得團團轉，但是那些真正有演技的老戲骨演員卻按小時(shí)算工資等等，他們覺(jué)得非常不公平。在這個(gè)意義上說(shuō)，我們當然要問(wèn)的是，為什么社會(huì )上這么多人著(zhù)迷于所謂的顏值？為什么所謂的顏值是用這樣一個(gè)很窄的標準來(lái)定義的？這是很有意思的現象。
欲望合法化才可能避免意識形態(tài)上近乎瘋狂的東西出現
鳳凰文化：您剛剛說(shuō)代際之間的價(jià)值觀(guān)分歧在減小。但也許在某些領(lǐng)域未必盡然。在您的研究中，您是把1949年之后的幾十年看作一個(gè)連續和聯(lián)系的。但當下，一部分人在懷念過(guò)去，甚至用過(guò)去的種種批評今日種種；也有一部分人否定過(guò)去。彼此常常無(wú)法溝通，更無(wú)法妥協(xié)、融合。這造成了中國社會(huì )的一個(gè)很大的撕裂，有時(shí)也是表現在代際上的。對此您作何看法？
閻云翔：我剛才說(shuō)代際之間缺乏真正深刻的對立的意識形態(tài)沖突，是就整體社會(huì )來(lái)講。至于對歷史的不同評價(jià)，甚至幾乎截然相反的感受，這是另外一個(gè)層面的問(wèn)題，我想可能不涉及到社會(huì )整體，只是社會(huì )上相當部分的人。
最普通的現象就是美化過(guò)去用來(lái)批判現在。在這個(gè)時(shí)候，那種懷舊實(shí)際上帶著(zhù)特別強的批評現實(shí)的含義在里面。至于說(shuō)那些人在什么程度上真愿意回到過(guò)去，我深表懷疑。因為他們這種未經(jīng)組織領(lǐng)導或授意的意見(jiàn)發(fā)表，如果放回過(guò)去，很可能也會(huì )被扣上一頂政治帽子。這些人知道不是那個(gè)時(shí)代了，沒(méi)有那個(gè)風(fēng)險，所以才可以自由地發(fā)表懷舊言論。
青年一代沒(méi)有經(jīng)過(guò)那個(gè)時(shí)候，把過(guò)去理想化就更加容易，也更加簡(jiǎn)單化，但在路數上是一樣的。老一代美化過(guò)去，有沒(méi)有真實(shí)的現實(shí)依據呢？也有，就是所謂社會(huì )公平問(wèn)題。但是，從前的社會(huì )流動(dòng)結構實(shí)際上比現在要固化得多，連改變一個(gè)單位都不可能，但為什么那個(gè)時(shí)候的階層固化反而給人以安全感，而現在的社會(huì )流動(dòng)只是趨于固化，卻給人以這么大的焦慮和不安全感？這個(gè)是我們值得考慮的問(wèn)題。也就是說(shuō)，大家的主觀(guān)感受跟真正的客觀(guān)現實(shí)不一定總是一一對應的，恰恰是這種不對應的背后原因往往是最深刻的。
鳳凰文化：剛才您談到美國也在趨于保守的情況，我想包括去年的美國大選，特朗普上臺，實(shí)際上也表明一種美國的民粹思潮似乎在開(kāi)始上升?；氐街袊?，民族主義的情緒也在不斷上升，并且和網(wǎng)絡(luò )文化結合，形成“小粉紅”的現象。按照您的研究，新個(gè)體的崛起更多的是在私人生活層面、家庭層面，而非公共層面，而上述的現象似乎和您的結論有些相悖？還有一個(gè)悖論在于，正是在國家權力撤出、意識形態(tài)松綁的情況下，個(gè)體才逐漸出現，但這種個(gè)體成長(cháng)之后，反而會(huì )去維護一種國家主義的東西，似乎對公共領(lǐng)域的參與開(kāi)始有了，但是在朝向一種非個(gè)體的領(lǐng)域去開(kāi)辟。這個(gè)問(wèn)題也想請教您。
閻云翔：我覺(jué)得你的這些問(wèn)題都特別復雜，都包含著(zhù)好多層的意思。
第一，我覺(jué)得我們不好拿中國青年中出現的民族主義思潮和美國社會(huì )中的民粹主義相比，這兩個(gè)是不一樣的。而且，特朗普上臺也不完全是像我們講的那個(gè)樣子，美國社會(huì )的左和右跟中國社會(huì )的左和右是不一樣的概念。特朗普上臺在很大程度上是因為美國社會(huì )中有相當一部分人——恰恰是我們理解中的人民，即工薪階層，更多是藍領(lǐng)工人——擁戴他。因為那些人覺(jué)得自己所信奉的價(jià)值觀(guān)受到了太多來(lái)自于左派的沖擊，換言之就是政治正確這種新的意識形態(tài)對每個(gè)人的生活影響太大了，以至于很多人覺(jué)得自己的言論受到了壓制，不能得到正確的表達。換句話(huà)說(shuō)，美國社會(huì )中相當一部分人覺(jué)得他們的個(gè)體權利和自由受到了侵犯。我覺(jué)得這是一個(gè)更深刻的原因。至于說(shuō)為什么美國社會(huì )撕裂成兩半，以至于每一半的自由都是以另外一半的自由為對立面，這是另外一個(gè)現象。
回到中國，有一點(diǎn)我以前也講過(guò)，自由在中國的增長(cháng)呈現了不均衡的狀態(tài)。在私人生活領(lǐng)域里增長(cháng)速度快，而且涉及面多，國家對此也具有相當大的容忍度；但在公共生活領(lǐng)域，國家一直主導公共生活，控制整個(gè)公共生活領(lǐng)域發(fā)生的種種變化。由此，民族主義似乎是唯一一個(gè)非常保險的表達自己聲音情緒的渠道。我們假設，如果公共生活領(lǐng)域中容許大家就各種事情比較自由地發(fā)表自己的看法，民族主義會(huì )不會(huì )成為這么熱的話(huà)題？我不知道，因為那個(gè)如果沒(méi)有真正實(shí)現過(guò)，但是我猜測這可能是原因之一。
第二，民族主義并不天生是壞東西，也不天生就是好東西，這之間程度很重要。如果你只是熱愛(ài)自己的國家、熱愛(ài)自己的文化，沒(méi)有把它變成一種具有擴張性、侵略性的民族主義，這個(gè)是可以理解的，而且在全球任何一個(gè)國家、任何一個(gè)文化中都存在。在什么程度上，哪些人的民族主義發(fā)展成一種值得擔憂(yōu)的、具有侵略性擴張性的民族主義，這是值得警惕的。
第三，涉及到另外一個(gè)問(wèn)題，就是我前面講的青年擇偶要找有錢(qián)人、要找物質(zhì)條件好的。——當然我們指的是女性擇偶，因為男性連基本條件都不具備，男性能做的只是自己先努力、努力做不到的話(huà)就刮自己的父母，以滿(mǎn)足女性的期待。——這背后更深刻的原因是欲望的合法化。欲望的合法化才有了這么多的物質(zhì)主義的剛性需求，而欲望合法化實(shí)際上是我們改革開(kāi)放以來(lái)，幾十年一直持續不斷的過(guò)程。如果回想，當年剛剛改革開(kāi)放，潘曉的公開(kāi)信引起了人生觀(guān)大討論時(shí)，那封信中作者是在自責：我在工作中的實(shí)際跟我嘴里說(shuō)的不相符合，我很虛偽，我特別想拿更多的獎金，我這樣做是不是思想境界上出了問(wèn)題。連這樣的欲望在那個(gè)時(shí)候都是不合法的。發(fā)展到今天，各種各樣的欲望都得到了發(fā)展，在某種程度上國家也在鼓勵，整個(gè)社會(huì )呈現出擁抱各種欲望的趨勢。這是一個(gè)大的背景，在這個(gè)背景下，我們回過(guò)頭來(lái)看民族主義。
當然有個(gè)實(shí)驗沒(méi)辦法做，只能是在腦子里構想一下，做一個(gè)智力游戲：嘴上狂熱的民族主義分子，有多少人愿意上戰場(chǎng)？這一點(diǎn)還可以用另外一個(gè)例子分析，2008年汶川地震，我們整個(gè)公共話(huà)語(yǔ)的主調是生命的價(jià)值，所以才有“豬堅強”這樣的形象，如果拿那個(gè)和1976年唐山大地震比較的話(huà)，1976年的主調是犧牲、軍民團結一致、如何犧牲自己保護國家財產(chǎn)、重建家園，那時(shí)候個(gè)體生命并不重要。所以欲望的合法化本身不是負面的，也不一定就是正面的，關(guān)鍵有一個(gè)度的問(wèn)題，有一個(gè)怎么實(shí)現欲望的問(wèn)題。但是我所說(shuō)這些東西都是連在一起的：因為欲望合法化，所以生命才可貴，因為生命可貴，所以很多在意識形態(tài)上近乎瘋狂的東西就很可能不會(huì )再出現，因為每個(gè)人都要想一想我這樣做對我自己值得嗎。所以在這個(gè)意義上我才有剛才那個(gè)智力游戲的假設，這些狂熱的民族主義分子在多大程度上只是過(guò)過(guò)嘴癮而已。如果真是這樣的話(huà)，他們的狂熱本身也是不太負責任的。
不是老人變壞了，而是熟人社會(huì )的道德標準不適應開(kāi)放社會(huì )
鳳凰文化：您之前有一個(gè)觀(guān)點(diǎn)認為西方那種經(jīng)典的個(gè)體主義可能不適合中國文化的大環(huán)境，我們可能永遠不會(huì )達到那種狀態(tài)。為什么不可能？現代的普世價(jià)值、公民社會(huì )等等都與個(gè)人主義相關(guān)，那是否意味著(zhù)我們也不可能完全實(shí)現這些？
閻云翔：我覺(jué)得這是你所有問(wèn)題中最厲害的一個(gè)。這實(shí)際上是兩句話(huà)，第二個(gè)判斷建立在第一個(gè)判斷上首先，做出這個(gè)判斷對我來(lái)講也不是很輕松的事。前面講過(guò)，我在過(guò)去這5到10年中將研究重心轉到個(gè)體化轉型上，出了《中國社會(huì )的個(gè)體化》這本書(shū)，關(guān)注社會(huì )結構的個(gè)體化轉型?，F在，我又回過(guò)頭來(lái)寫(xiě)《德行的尷尬》，更多地去關(guān)注價(jià)值觀(guān)的轉型。二者加在一起，實(shí)際上都不可避免涉及這個(gè)問(wèn)題，即，西方那種經(jīng)典的個(gè)體主義能否進(jìn)入中國文化并且生根，最終成為我們接受的一種思潮？實(shí)際上這是五四時(shí)代就面臨的問(wèn)題，當時(shí)的那些人，一開(kāi)始一廂情愿擁抱這個(gè)東西，但是很快他們就轉向。比方說(shuō)梁?jiǎn)⒊钤绲臅r(shí)候覺(jué)得個(gè)體主義是好東西，但是還不到兩年的時(shí)間他就開(kāi)始批評；陳獨秀是另外一個(gè)例子，從倡導個(gè)體主義到轉而批判個(gè)體主義，基本上就是兩年的時(shí)間。這又回到我們剛才講的，那一代中國知識分子對待個(gè)體主義、自由主義乃至對待任何主義，都是一種功利主義的態(tài)度，都是作為救亡圖存的工具。換句話(huà)說(shuō)，從那時(shí)候開(kāi)始，我們沒(méi)有真正地好好地坐下來(lái)研究理解個(gè)體主義的精髓在哪里。
當我們真正研究理解的時(shí)候，可能會(huì )發(fā)現個(gè)體主義不是沖決網(wǎng)絡(luò )、找到自由的自我、伸張個(gè)性那么簡(jiǎn)單。這么多年來(lái)，我越來(lái)越深刻地體會(huì )到困難的原因在于，個(gè)體主義的精髓在于個(gè)體是個(gè)體存在的目的，它不是達到任何目的的手段，實(shí)際上就這么簡(jiǎn)單。我覺(jué)得這是近代以來(lái)現代性在西方出現以后的核心概念，每一個(gè)有血有肉的個(gè)體的人都是宇宙的核心，它替代了上帝、替代了國王，所以才有對神權、對于宗教制度的質(zhì)疑和挑戰，才有后來(lái)所有的宗教改革，才有對國王、對一套公權力的挑戰，才有后來(lái)民主制度的逐步建立完善，等等等等。
反觀(guān)我們的文化，恰恰相反，強調的就是個(gè)體是達到某種更高目的的手段。表達得最清楚的還是五四時(shí)代，或者晚清改革以后，梁?jiǎn)⒊?、胡適那一代，他們講所謂“小我”“大我”的區分。也就是為什么“私”這個(gè)概念在中國永遠具有負面的含義，也就是為什么我們每一個(gè)人在為自己辯護的時(shí)候都會(huì )很習慣地說(shuō)“我做這些事為了什么？我這么辛苦為了什么？還不是為了你們！”——父母這么說(shuō)，子女對父母或者對自己的子女也這么說(shuō)。在最深層的含義上，我們似乎很難設想“我”是“我自己”存在于這個(gè)世界上的目的，其它的都是第二層。所以從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得那種個(gè)體主義很難被我們這個(gè)文化所接受。
由此導出第二個(gè)結論——可能永遠不會(huì )達到。在什么情況下有可能達到？那就是你接受了前面那個(gè)，你完成了那種轉變，認為個(gè)體應該是個(gè)體生存的目的，而不是達到其他更高目的的手段。但是我傾向于認為第一層不太可能達到，所以第二也很可能達不到。
鳳凰文化：通過(guò)任何方式都不太可能？
閻云翔：我們以前有過(guò)國民精神的探討，有過(guò)國民精神的改造，但是所有努力都是沿著(zhù)我們既有的軌跡往另外一個(gè)方向改造，就是加強中國人的集體觀(guān)念，完成從皇朝下的臣民向現代民族國家的公民的轉變。在這個(gè)轉變過(guò)程中，公民和國家的關(guān)系仍然是沿著(zhù)我們既有的軌跡來(lái)設定的，國家、社會(huì )包括集體是高于任何作為個(gè)體的公民，公民的責任是為高于自己的這些大的范疇做出奉獻，或者說(shuō)作為手段來(lái)實(shí)現這些更大范疇所要達到的目標。它不是倒過(guò)來(lái)，倒過(guò)來(lái)的話(huà)我覺(jué)得這個(gè)邏輯在中國文化中很難講得通。
鳳凰文化：如果永遠達不到第一個(gè)層面，那在第二個(gè)層面上中國的個(gè)體最終會(huì )朝向什么樣的方向發(fā)展？
閻云翔：我覺(jué)得很可能走出一條中間道路，會(huì )有很多的妥協(xié)和妥協(xié)之后的磨合、綜合，最后產(chǎn)生一種新的復合體。我們仍然會(huì )覺(jué)得自己在那個(gè)更高層次的目的面前是渺小的，但是我們強烈要求那個(gè)更高層次的目的考慮到我們自己的權利、自由、需求、欲望，給我們留下足夠的空間，使我們也得到發(fā)展，然后這個(gè)發(fā)展跟那個(gè)更高層次的目的盡量減少沖突矛盾的地方。實(shí)際上我覺(jué)得前邊那些中國知識分子精英開(kāi)的藥方基本就是這個(gè)樣子，像胡適講“不朽”，實(shí)際上是“小我”在“大我”之中求得不朽。但是這之間妥協(xié)的具體的領(lǐng)域和妥協(xié)之中哪一方對哪一方的讓步更多，在那個(gè)年代似乎是一邊倒地強調了“小我”對“大我”的服從和妥協(xié)，在這個(gè)框架下，恰恰是對欲望的否定。同時(shí)，也是把中國作為一個(gè)孤立的個(gè)案來(lái)看。
現在我們處在全球化時(shí)代，中國不可能孤立。全球化時(shí)代下，欲望的合法化是一個(gè)不可阻擋的潮流。因為欲望的合法化，個(gè)體就先天性地獲得了比以前更多的優(yōu)勢或者更強的話(huà)語(yǔ)權，所以在整個(gè)磨合、妥協(xié)和互相爭奪的過(guò)程中，很可能會(huì )走到跟前一百年相比不太一樣的境地。說(shuō)的具體一點(diǎn)，現代社會(huì )的公德，所謂civility，有兩個(gè)方面，一個(gè)是政治，一個(gè)是文明禮貌。政治，就是公民參與政治的義務(wù)和自組織的權利，是解決問(wèn)題的，所以當年費孝通說(shuō)西方社會(huì )是團體格局，就是說(shuō)他們出了任何問(wèn)題都是個(gè)體抉擇，自己成立組織來(lái)解決，這是政治上的公德。文明禮貌的公德就是你如何善待陌生人，如何愛(ài)護公共場(chǎng)所、遵守公共秩序。
在長(cháng)期的社會(huì )轉型過(guò)程中，我們看到的是，80后、90后和剛剛涌現的00后，在第二個(gè)領(lǐng)域的公德方面，做得比他們的父母、祖父母好得多。這部分人，恰恰按我們原先的標準來(lái)衡量更自私，因為他們的欲望要求更強。怎么解釋這個(gè)現象？
我覺(jué)得這是很正常的，因為社會(huì )在轉變，新的兩代年輕人的成長(cháng)，在我1990年代的研究中不可能判斷。其實(shí)這里有個(gè)原因，已經(jīng)跟欲望沒(méi)什么關(guān)系了，跟自私不自私也沒(méi)什么關(guān)系，而是跟社會(huì )流動(dòng)和開(kāi)放有直接關(guān)系。在一個(gè)高度流動(dòng)開(kāi)放的社會(huì )，你不可避免地要接觸陌生人。我們過(guò)去傳統的倫理道德標準，不是為了和陌生人打交道的，因為那個(gè)時(shí)候流動(dòng)性非常低，面對的都是熟人，熟人社會(huì )的道德標準對自己圈內的人特別好，一旦面對陌生人完全是另外一套標準。對陌生人根深蒂固的不信任，甚至于對陌生人做了不道德的事也完全可以忽略不計，因為陌生人根本進(jìn)入不了能夠自我約束行為的道德標準之內。我覺(jué)得代際差別就體現在這，年紀越大的人受熟人道德規范影響的程度就越深，所以他們覺(jué)得自家人之內，我們都應該為對方著(zhù)想，這就是梁漱溟先生說(shuō)的“互以對方為重”，如果不為對方著(zhù)想就是自私；但是如果距離千里之外地方，比如汶川發(fā)生了地震，年輕人捐了500塊錢(qián)，這是自私還是不自私？從父母的角度來(lái)看，你自己都不能自立，這500塊錢(qián)是從我們兜里給你的，你這么大方給陌生人，你這是毫無(wú)責任心的表現。但是作為年輕人來(lái)講，陌生人也是人，他們在遭受那種痛苦，我們受不了。
“受不了”實(shí)際上是另外一個(gè)概念，我們叫“同理心”，臺灣譯成“共情心”，就是empathy。Empathy的意思是，你作為一個(gè)人具有那種設身處地替另外一個(gè)人感受痛苦、幸福等等之類(lèi)的能力，而這個(gè)東西是要在陌生人社會(huì )中才體現出它寶貴的地方。從這個(gè)意義上講，因為年輕人具有這樣的素質(zhì)，再加上年輕人一旦在成長(cháng)過(guò)程中接受的就是新的社會(huì )規則，這些社會(huì )規則就基于我們要更多和陌生人打交道這個(gè)基本事實(shí)之上，所以很自然就是要比老年人表現得好。
所以我不同意說(shuō)現在是老人變壞了，而是說(shuō)老人在自己的熟人圈子內仍然像過(guò)去那么好，在對待陌生人仍然像過(guò)去那樣冷漠。年輕人，標準不一樣，他很可能對自己的熟人也沒(méi)有像過(guò)去的人那么好，所以才被老輩指責為自私，但是對陌生人很可能要比過(guò)去的人要好，所以有時(shí)候才被父母認為是不懂事。
鳳凰文化：但我有一個(gè)疑問(wèn)，您的從熟人社會(huì )向陌生人社會(huì )的這種解釋?zhuān)遣皇怯捎谀碚摶臼峭ㄟ^(guò)對下岬村的研究而來(lái)。如果對于像下岬村這樣的村莊來(lái)講，可能存在這樣一種情況，但是如果是城市呢，就以北京為例子，可能北京比下岬村更早地沖破了熟人社會(huì )，相對來(lái)講它的陌生性要多一些。但在這種情況下，這種代際之間的公德問(wèn)題還是普遍存在的。
閻云翔：我剛才講的判斷，恰恰是基于我后來(lái)大量依靠二手資料所做的宏觀(guān)方面的研究。在這一點(diǎn)上，下岬村顯出它的局限性，雖然我可以在那個(gè)地方找到很好的感覺(jué)，但是它并不能夠體現當下中國社會(huì )變遷最主要的特點(diǎn)，那就是流動(dòng)、開(kāi)放，而這二者在城市生活中最明顯的。在改革開(kāi)放之前，北京跟當時(shí)的鄉村比確實(shí)是一個(gè)陌生人的社會(huì )，但是在那個(gè)時(shí)候的制度下，我們不太和陌生人打交道，和陌生人打交道的最基本的機會(huì )就是去國營(yíng)商店買(mǎi)東西。，大家如果看有關(guān)回憶，那時(shí)候去國營(yíng)商店買(mǎi)東西是一個(gè)令人生畏的事情，因為服務(wù)員態(tài)度特別惡劣……
鳳凰文化：怠慢，顧客之間也在互相搶。
閻云翔：對，那就是再一次體現了陌生人、熟人之間的界限。那時(shí)候服務(wù)員肯定要對自己的熟人開(kāi)后門(mén)的，顧客之間互相矛盾沖突是不可能在認識人之間發(fā)生的。比方說(shuō)張三和李四作為兩個(gè)商人吵起來(lái)，碰巧王二在那，王二認識張三，那王二會(huì )義無(wú)反顧地加入，一起反對陌生人。所有這些東西，我覺(jué)得隨著(zhù)這個(gè)社會(huì )流動(dòng)開(kāi)放的增長(cháng)，都會(huì )有所改變。
第三，我的這些分析恰恰是從對我們這個(gè)社會(huì )中兩個(gè)最明顯最?lèi)毫拥牟坏赖卢F象的分析得出來(lái)的。一個(gè)是“做好事被訛”，還有一個(gè)是“食品安全問(wèn)題”。學(xué)術(shù)研究需要我們從任何現象中盡可能開(kāi)掘表面現象，找到深層原因，甚至是深層原因反面的東西。在這兩個(gè)極為不道德、突破道德基本底線(xiàn)的社會(huì )現象中，我們恰巧看到了一些變化。比方說(shuō)做好事被訛，造成這么惡劣的影響，但是做好事被訛的個(gè)案不斷被報道，就證明還有人在幫人，而幫人的幾乎都是年輕人，訛人的幾乎都是老年人。我們可以從兩個(gè)不同的角度得出完全相反的結論，但我試圖得出的是一個(gè)比較完整的結論，就是我們道德行為方面的問(wèn)題依然存在，但即使有這么多恐懼和惡例在先，還是有人基于同理心去幫人，更有意思的是，忍不住去做好事的在大多數情況下是青年人。
好的社會(huì )需要所有人努力 青年人沒(méi)有義務(wù)承擔所有責任和指責
鳳凰文化：您覺(jué)得青年的公德能夠保持下去嗎？因為在很多中老年人眼中，是因為青年人經(jīng)歷世事太少了，所以如此善良。
閻云翔：是啊。2016年左右，我在《文化縱橫》上發(fā)過(guò)一篇文章，在那之前有一篇《人民日報》評論員的署名文章說(shuō)青年人沒(méi)有理想、暮氣沉沉，我當時(shí)提的一個(gè)問(wèn)題就是，如果我們如此輕易地指責青年人沒(méi)有理想，我們不妨問(wèn)問(wèn)自己有理想嗎，我們期待青年人做的事我們能做的到嗎，我們是怎么教育自己子女的。
這就回到你剛才說(shuō)那個(gè)現象，他們希望別人家的青年做好事、善良，卻告訴自己的孩子社會(huì )上人心險惡，要處處提防。實(shí)際上他們面對子女的時(shí)候，是過(guò)去熟人社會(huì )的那套倫理規范使得他把自己最深的體會(huì )告訴子女，從愛(ài)護子女的角度出發(fā)讓他們學(xué)會(huì )保護自己。但是一旦自己走到社會(huì )上，在這種開(kāi)放的流動(dòng)的陌生人的社會(huì )中，他又期待這個(gè)社會(huì )公德會(huì )由別人體現出來(lái)，這完全是兩套不同的標準。所以我覺(jué)得你的提問(wèn)是一個(gè)確實(shí)令人擔憂(yōu)的問(wèn)題。一個(gè)好的社會(huì )是需要所有人努力的，青年人沒(méi)有義務(wù)承擔所有責任，也沒(méi)有義務(wù)承擔所有指責，這其中出現的任何現象都是社會(huì )整體的問(wèn)題。
繞了這么大一圈，回到你再之前的那個(gè)問(wèn)題，如果我認為經(jīng)典的個(gè)體主義不太可能適合我們這個(gè)文化，如果我認為那種個(gè)體的崛起不太可能在我們這里出現，那么其它方面怎么辦，我想告訴你，很可能我們會(huì )找到某種妥協(xié)的狀態(tài)，因為我們舉的這個(gè)例子就是一個(gè)活生生的例子。
鳳凰文化：實(shí)際上您這些年來(lái)偏重道德價(jià)值觀(guān)領(lǐng)域的研究，也關(guān)注很多具體的比如食品安全問(wèn)題，但是這種種問(wèn)題僅僅關(guān)乎道德嗎？比如像食品安全，背后一定有監管、有法律等等層面的原因，如果我們從道德入手，能對解決這些問(wèn)題起到多大的作用？還有就是，大部分呼聲都是在關(guān)注公平、正義、透明的法制，包括對權力的制約和監督等等，但您可能更偏重于重建一種價(jià)值觀(guān)，我不知道這可不可以算作一種對傳統思維的變形或回歸，畢竟儒家推崇的就是以倫理道德來(lái)教化治理國家。
閻云翔：我覺(jué)得這可能是一個(gè)誤解。 我研究食品安全問(wèn)題后在在《東方早報》上有一個(gè)長(cháng)篇訪(fǎng)談，題目就叫《解決食品安全問(wèn)題必須回到社會(huì )公正的原點(diǎn)》。在我所講的做好事被訛的研究中，我講了一個(gè)最根本的問(wèn)題，就是中國的法律制度上有一個(gè)很大的缺陷——我們的法律基本設計是保證社會(huì )秩序，而不是保護個(gè)體權利。這是兩個(gè)完全相反的角度，因為要維護社會(huì )秩序，所以老年人訛人即使錯了也沒(méi)有得到懲罰，因為你很擔心如果懲罰這老年人，最后他一下子生了重病或者死在拘留所怎么辦，然后就有鬧事的。實(shí)際上這是過(guò)去那些年典型的維穩思維方式，這種思維方式的結果是鼓勵了社會(huì )不公正、不正義。
所以我覺(jué)得我要做的恰恰跟你剛才提的問(wèn)題相反，我是希望道德轉型背后是社會(huì )轉型，社會(huì )轉型背后涉及的是種種制度的轉型。但是那些轉型跟道德轉型，這二者不能互相替代。而后者這個(gè)角度，我覺(jué)得目前為止沒(méi)有得到足夠的重視，恰恰因為它涉及到價(jià)值觀(guān)層面，而價(jià)值觀(guān)層面是最深的層次，應該值得重視。
另外，我認為沒(méi)有任何人有權利、有能力、有可能重建任何價(jià)值觀(guān)體系。這是一個(gè)在社會(huì )中的全體共同博弈、最終通過(guò)妥協(xié)達到的結果。所以，我覺(jué)得我在這點(diǎn)上非常不符合儒家的傳統思維。從一開(kāi)始，我們談傳統文化復興的時(shí)候，我的問(wèn)題就是“復興傳統文化跟誰(shuí)商量了？”，傳統文化中講的那些等級的東西，如果不加以摒棄的話(huà)，當代的青年一代從本質(zhì)上是排斥這些東西的。
邊緣化的位置給了我一個(gè)獨特視角
鳳凰文化：您在之前的采訪(fǎng)中說(shuō)自己處在社會(huì )的邊緣，不管在中國還是在美國。在中國我還可以理解，因為您畢竟沒(méi)有每天生活在其中，所以可能有一些了解，但是是間接的?？墒悄刻煸诿绹?、工作，為什么也是邊緣？您所謂的邊緣，是現實(shí)層面上的距離關(guān)系，還是一種心理的？
閻云翔：首先不能從字面上來(lái)理解，“邊緣”不一定是指對社會(huì )資源的占有，也不一定是對于社會(huì )現實(shí)的疏遠；它也可以指在思想觀(guān)念上不占據主流，也可以是在自我定位上。我覺(jué)得對于我來(lái)講，這個(gè)邊緣首先是自我的選擇，特別是在我離開(kāi)中國到美國求學(xué)、留下來(lái)工作之后，這是我的自我選擇。
因為我從事的工作是人類(lèi)學(xué)，一旦發(fā)現自己的邊緣位置之后，這種邊緣化的位置給了我一個(gè)獨特視角，使我可以很清楚地觀(guān)察中國、美國社會(huì )的變遷，所以等于我有意地發(fā)揮這一點(diǎn)。以至于在整體的學(xué)術(shù)研究中，我不太關(guān)心學(xué)界的事情，更不關(guān)心中國或美國當今學(xué)術(shù)界最流行的理論是什么，大家采用的方法是什么，所有這些東西都很難進(jìn)入我的視野，我只關(guān)心從我的邊緣化角度能夠看出的社會(huì )發(fā)生的事情。
（感謝世紀文景和編輯楊朗、陳琳對本次采訪(fǎng)提供的幫助）
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