木心被更多人認識的時(shí)候，已經(jīng)是位長(cháng)者，人們愿意尊他為老師，聽(tīng)他慢吞吞地講課；后來(lái)，他擁有了更多讀者，《文學(xué)回憶錄》讓他備受年輕人的喜愛(ài)，相見(jiàn)恨晚。但對羨慕張愛(ài)玲年少成名的木心來(lái)說(shuō)，自己卻等到79歲，才第一次在大陸出版書(shū)籍。最初的《哥倫比亞的倒影》，也沒(méi)能掀起閱讀的熱潮，只是本冷冷清清的文學(xué)作品，他依然渴望著(zhù)能被更多人看到。然而，等到讓他成為一種現象的《文學(xué)回憶錄》出版時(shí)，已經(jīng)是2013年，那時(shí)他已經(jīng)辭世。
等到他更多的作品出版，人們才意識到，或許對整個(gè)漢語(yǔ)寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，他也來(lái)得太遲了。那種干凈的、沒(méi)有受到上世紀任何文化運動(dòng)影響的文字，天然地呈現在讀者面前?；蛟S以后，他還有更多的遲到——對他文學(xué)觀(guān)念的公正評價(jià)、對他作品的真正理解、《詩(shī)經(jīng)演》等書(shū)籍中耗費的心血、更多尚未面世的遺作手稿、畫(huà)作……在現代，他慢吞吞的姿態(tài)與社會(huì )生活的快節奏格格不入，但也正是這種格格不入，吸引了更多人跟著(zhù)他的影子，安靜而緩慢地前行。
木心（1927-2011），1927年生于浙江桐鄉烏鎮東柵。本名孫璞，字仰中，號牧心，筆名木心。畢業(yè)于上海美術(shù)專(zhuān)科學(xué)校。1982年定居紐約。2011年12月21日3時(shí)逝世于故鄉烏鎮，享年84歲。中國當代文學(xué)家、畫(huà)家，出版多本著(zhù)作。
采訪(fǎng)在理想國頂層的辦公室進(jìn)行，陳丹青和“理想國”的總編輯劉瑞琳正坐在一張辦公桌旁，面前是厚厚一沓《木心遺稿》的清樣打印文件。首批面世的這份遺稿大約共計16萬(wàn)字，主要是木心晚年時(shí)期的筆記、備忘錄和作品草稿，整理工作目前還沒(méi)有完成。這只是木心尚未出版的作品的一部分，他還有更多文字，由于沒(méi)有留下任何時(shí)間、標注，甚至筆跡都無(wú)法辨認，暫時(shí)無(wú)法出版。
在今天，木心幾乎已成為每個(gè)讀書(shū)人都知曉的名字，但對真實(shí)的木心來(lái)說(shuō)，人們了解的，或許連一半都沒(méi)有達到。對木心，人們有推崇、有贊賞、有質(zhì)疑，也有標簽化的誤解。在短暫的寒暄后，我們坐在桌邊，開(kāi)始在交談中追逐木心在文字中留下的痕跡。交談結束后，這痕跡可以說(shuō)更清晰，也可以說(shuō)更模糊?？傊拖袷撬匦略诜块g里出現了，聽(tīng)完我們的對話(huà)，然后等關(guān)于他的話(huà)題結束后，就起身拍拍衣服，繼續消失了。
本文出自12月17日專(zhuān)題《遲到的人——木心逝世十周年紀念》的B04-B05。
采寫(xiě) | 宮子
自媒體時(shí)代的木心
宮子：今天我們來(lái)，當然主要是紀念木心。你之前每年在木心的紀念日都會(huì )寫(xiě)一些文章，轉眼這么多年過(guò)去了，你覺(jué)得還有多少想說(shuō)的沒(méi)說(shuō)出口呢？
陳丹青：他死后五年，我每年為理想國的《木心紀念專(zhuān)號》寫(xiě)一篇回憶文章。2015年，木心美術(shù)館建成了，我又寫(xiě)過(guò)很長(cháng)一篇談?wù)撍睦L畫(huà)，放在2016年專(zhuān)號。那是專(zhuān)號最后一期。但2017年又寫(xiě)了一篇，是倫敦國家圖書(shū)館叫我寫(xiě)的，那年美術(shù)館辦了英國文豪的文物展，展品來(lái)自圖書(shū)館，他們蠻重視，聽(tīng)說(shuō)老頭子來(lái)過(guò)英國，就要我寫(xiě)回憶，他們翻譯后，放在圖書(shū)館網(wǎng)站上。
宮子：每年應該有很多人來(lái)找你寫(xiě)吧？
陳丹青：倒也沒(méi)有。情況在變化。十年前知道木心的人很少，2011年他死了，2012年我錄入《文學(xué)回憶錄》，2013年出版。那個(gè)階段，理想國、烏鎮、我，都想讓大家知道木心。但十年來(lái)讀者逐漸增多，好幾個(gè)省的民間讀者自發(fā)成立了“木心讀書(shū)會(huì )”。當初我沒(méi)想要那么多人知道他，其實(shí)大部分人只知道他的名字，記得一些他的俳句，聽(tīng)過(guò)《從前慢》，但果真去讀他的書(shū)，畢竟是少數。木心的書(shū)不好讀。
實(shí)話(huà)說(shuō)，目前許多的讀者是沖著(zhù)《文學(xué)回憶錄》?？傊?，我跟十年前、五年前的想法不一樣了。知道木心的人太多了，我愿意他還是很小眾的作家。
宮子：你本人現在也象征性地變成了木心的代言人，大家一提到木心第一個(gè)想到的就是你，也有人質(zhì)疑你是在“造神”。
陳丹青：他死了，然后有了美術(shù)館，我又在那兒做事，自然就變成目標啦。但我無(wú)法給他代言。代他什么言呢，你說(shuō)說(shuō)看？只有一個(gè)方便，我做他的事再不用征得他同意了。“造神”，是他們說(shuō)的，你覺(jué)得這是造神么？從2006年木心出書(shū)直到現在，都有人在質(zhì)疑，說(shuō)我是個(gè)托兒。好吧，他們覺(jué)得我是個(gè)托兒，我就是吧。
我的理解是，木心死去那年，自媒體已經(jīng)有了。人類(lèi)從來(lái)沒(méi)遇到一個(gè)時(shí)期，有種媒介能讓一個(gè)人、一件事，傳播那么快，而且誰(shuí)都可以加入議論。我跟木心的關(guān)系是件小事，可是被放大，被議論了。換在30年前，文學(xué)界這個(gè)出來(lái)了，那個(gè)出來(lái)了，出版界批評界都做同樣的事，報紙、雜志、研討會(huì )、訪(fǎng)談、見(jiàn)面會(huì )……集中議論某個(gè)作家，但那時(shí)不會(huì )說(shuō)你“造神”。自媒體時(shí)代就是吃瓜時(shí)代，木心不是變成“神”，而是被自媒體變成一只瓜。
宮子：我倒是想起了一個(gè)事情，上大學(xué)的時(shí)候，2013、2014年左右，班上有人期末論文寫(xiě)了“木心大師”，結果被老師一頓痛罵，說(shuō)有那么多能寫(xiě)的當代作家，結果找了個(gè)我都沒(méi)聽(tīng)過(guò)的什么所謂大師，也不知道是哪門(mén)子的大師。
陳丹青：我剛還收到一個(gè)00后考生的消息，他說(shuō)考高中和北師大，試題里有木心的文章，我很驚訝，誰(shuí)定的考題？他說(shuō)試題的文學(xué)家里有木心，選篇是《童年隨之而去》和《林肯中心的鼓聲》，要學(xué)生分析某句什么意思?？墒墙裉炷愀嬖V我，八年前有個(gè)同學(xué)寫(xiě)了木心，老師會(huì )罵，老師沒(méi)錯呀，他沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)木心。
錯是錯在哪里呢？就是所謂“大師”。誰(shuí)說(shuō)木心是大師？我和出版社從來(lái)沒(méi)說(shuō)過(guò)，想都沒(méi)想過(guò)。很簡(jiǎn)單，中國有這么多作家，光是我這一輩，50后、60后，出了多少作家？他們的書(shū)已經(jīng)有二三十個(gè)國家語(yǔ)種翻譯，歐美都有了專(zhuān)門(mén)研究北島、莫言、余華的博士生?，F在我推薦一個(gè)老頭子，79歲，第一次在大陸發(fā)表文章，怎么啦？犯了法嗎，這樣上趕著(zhù)罵？然后說(shuō)我是托兒——對，我是，我樂(lè )意托下去。
宮子：所以看到有人詆毀木心你都會(huì )很生氣。
陳丹青：有三次非常生氣，換到年輕時(shí)會(huì )上去打?，F在變成所謂知識分子，不能動(dòng)粗了，我們這代人是打架長(cháng)大的。
頭一個(gè)是《三聯(lián)生活周刊》的主編朱偉。2006年木心的書(shū)剛上架，他就寫(xiě)了微博，居高臨下，說(shuō)一堆酸話(huà)。他是老編輯，跟我同代，上世紀80年代經(jīng)手過(guò)不少知名作家，大抵是40后、50后、60后?？墒强吹揭粋€(gè)20后，一個(gè)79歲的老頭子，頭一次出書(shū)，他就這么傲慢、擺譜。木心招惹誰(shuí)了？實(shí)話(huà)告訴你，我從來(lái)看不起我這一代人，包括我自己。朱偉不知羞恥，跳出來(lái)，他本人就是文學(xué)編輯，所以十倍的羞恥。
第二個(gè)呢，是《羊城晚報》某編輯?！段膶W(xué)回憶錄》出來(lái)，他就組織一位姓張的作家寫(xiě)了文章：《木心：被高估的大師？》，登出來(lái)。事后我見(jiàn)了張姓作者，蠻坦率的，他說(shuō)他當時(shí)沒(méi)看幾篇木心的文章，沒(méi)讀過(guò)《文學(xué)回憶錄》，他說(shuō)那個(gè)標題是《羊城晚報》編輯加上去的。
最近一次生氣，就是郭文景。說(shuō)來(lái)可憐，他一點(diǎn)不知道自己有多丟人。你批評木心，沒(méi)問(wèn)題，你可以批評任何文學(xué)家，批評托爾斯泰或者魯迅，但腔調不要這么難看，話(huà)說(shuō)出去，是你自己的臉，多好的教養??！
《羊城晚報》后來(lái)給《文學(xué)回憶錄》一個(gè)年度散文獎，叫我去領(lǐng)，我見(jiàn)到了那個(gè)編輯，蠻年輕的書(shū)生，我就心軟了，我逗他，我說(shuō)可不可以在頒獎儀式上講這件事情，他馬上慌了，說(shuō)千萬(wàn)不要這樣。呵呵，你先撩的事，你躲什么呀——我也是個(gè)粗人，常罵街，所以我被罵是活該，但罵木心，我會(huì )非常受傷、動(dòng)怒。
你剛才問(wèn)我關(guān)于木心還有什么想說(shuō)，有的。針對資深文學(xué)編輯朱偉，我有十萬(wàn)字要說(shuō)，因為涉及深層的文學(xué)是非和歷史是非?？礄C會(huì )吧，目前不會(huì )說(shuō)。
宮子：我覺(jué)得木心留下的文字，有一個(gè)特點(diǎn)是他太容易被斷章取義了。比如我看《木心遺稿》里面有句“每個(gè)女子都應該像清少納言那樣啊”。這話(huà)我們都知道就是個(gè)人在讀書(shū)時(shí)隨性的一句感慨嘛，但單獨挑出來(lái)，太容易被攻擊了——你什么意思啊，清少納言是日本封建社會(huì )貴族階層，她身上多少社會(huì )約束，讓每個(gè)女子都像她那樣，這不是和現代女性的個(gè)性解放唱反調嗎？我覺(jué)得這個(gè)時(shí)代，人們似乎無(wú)法容忍一個(gè)人去隨性感慨，你說(shuō)的每句話(huà)都要負責任，都要有依據。
陳丹青：這就是自媒體時(shí)代，大家都能說(shuō)一嘴。但現在的好處是，留言意見(jiàn)正反面都有，一個(gè)人被修理慘了，會(huì )有人出來(lái)說(shuō)話(huà)。
宮子：那劉老師作為出版人，從出版《文學(xué)回憶錄》開(kāi)始就有預料到木心在今天受歡迎的程度嗎？
劉瑞琳：最開(kāi)始是2006年的《哥倫比亞的倒影》。那是木心書(shū)的簡(jiǎn)體字版第一次在大陸出，立刻有人覺(jué)得他很有意思，后來(lái)作品一本一本地出，讀者越來(lái)越多?！段膶W(xué)回憶錄》是2013年出的。
木心在紐約授課。
宮子：當時(shí)他還在世，知道這個(gè)事情后有什么反應呢？
陳丹青：你在遺稿里會(huì )看到的?；貒笏麑?xiě)了很多感想。第一，很高興有讀者了，第二，感慨名聲來(lái)得太遲，反倒懷想默默無(wú)聞時(shí)。當他發(fā)現有名了，百感交集。
宮子：他好像很渴望能有人來(lái)寫(xiě)一寫(xiě)他？
陳丹青：是的。上世紀八九十年代我跟他一起玩，隔三差五他就拿著(zhù)稿子給我看，我說(shuō)寫(xiě)得好啊，之后越來(lái)越熟，他說(shuō)你將來(lái)要寫(xiě)啊。但我不肯寫(xiě)，寫(xiě)了，他肯定不會(huì )滿(mǎn)意的。他對什么文字都不滿(mǎn)意，包括他自己的。結果他死后我馬上坐下來(lái)寫(xiě)，寫(xiě)完會(huì )難過(guò)，因為他看不到了。他活著(zhù)時(shí)我寫(xiě)過(guò)一篇，就是2006年木心大陸版第一次推出的時(shí)候。
木心的“孤獨”與“通透”
宮子：但現在變成研究他的人太多了。我很好奇，不知道如果他還活著(zhù)，看到這么多人研究他，寫(xiě)他的論文，會(huì )是什么反應。因為我覺(jué)得，藝術(shù)家、作家可以很極端地分成兩類(lèi)，一類(lèi)是需要在研究里活著(zhù)的，另一類(lèi)呢一碰到研究就死了。
我覺(jué)得木心就是后面一類(lèi)，野外的，如果把他抓到書(shū)桌上研究、剖析，他就死了。所以我不知道如果他看到這么多人研究他，他會(huì )不會(huì )重新躲起來(lái)。
陳丹青：哈哈哈，你很敏感??！2014年上海圖書(shū)館舉辦《文學(xué)回憶錄》的活動(dòng)，上千人參加，有位嘉賓是浙大教世界文學(xué)史的張教授，發(fā)言一開(kāi)始就說(shuō)得很妙，他瞧著(zhù)整個(gè)大廳坐滿(mǎn)人，說(shuō)：木心要是看到，一定會(huì )說(shuō)：“不對的，事情不應該是這樣的。”他說(shuō)的非常對。
木心遺稿里有句話(huà)，說(shuō)是做墓志銘：“不要寫(xiě)我，你們寫(xiě)不好的”?？墒悄悴灰潘?。他很希望人家研究他，理解他，他最信賴(lài)的學(xué)者叫童明（劉軍），是加州大學(xué)教西方文學(xué)、研究尼采的，他們倆交談了好多年，眼下他也真的在做，但他要教書(shū)，時(shí)間少。我們還在等他把木心的專(zhuān)題研究做出來(lái)。
可是各大學(xué)的年輕人早已寫(xiě)了不少木心研究論文，碩士的，博士的，我都看不過(guò)來(lái)。專(zhuān)門(mén)的木心作品研究會(huì )前幾年也成立了。最讓我驚訝的是，有三個(gè)人，完全業(yè)余，自行釋讀《詩(shī)經(jīng)演》，因為最難懂的是《詩(shī)經(jīng)演》，我們不知道該怎么辦。有個(gè)人做得特別好，是位干部，退休后花了五年時(shí)間，一字一句釋讀，這應該算是研究吧？
宮子：他晚年的時(shí)候據說(shuō)是如果看到有人寫(xiě)他的文章，他會(huì )記下來(lái)，他會(huì )看……
陳丹青：沒(méi)有一個(gè)藝術(shù)家不希望別人看他。沒(méi)有的。張愛(ài)玲從來(lái)不回復讀者，但每篇評論都看。藝術(shù)就是為了跟人分享，為了拿到窗外去——來(lái)看呀，來(lái)看呀，告訴我你們怎么想。沒(méi)有一個(gè)藝術(shù)家會(huì )說(shuō)：“啊，我才不想知道讀者怎么想。”那樣說(shuō)是不誠實(shí)的。我不太相信作家關(guān)于自己的談?wù)?，不要太相信?/span>
宮子：有時(shí)讀他像“藝術(shù)家哪里是要隱退啊，他是等著(zhù)你來(lái)找他啊”這樣的話(huà)，會(huì )感覺(jué)這些看似俏皮又矯情的話(huà)語(yǔ)背后，其實(shí)不知道隱藏著(zhù)多少辛酸和孤獨。我覺(jué)得木心是個(gè)孤獨的人。
陳丹青：你能看到這一層，不容易——你覺(jué)得你孤獨嗎？
宮子：還好。
陳丹青：還好？那你牛啊。我聽(tīng)太多90后80后跟我講，他們孤獨得一塌糊涂。問(wèn)題是，很多人感慨木心孤獨，是的，他當然孤獨，但說(shuō)木心孤獨，什么意思呢？
宮子：他的這種孤獨也是在遺稿里看到，他有一句話(huà)，就和讀者說(shuō)不要輕易去看破紅塵，看破紅塵容易，但補回來(lái)就難了。
陳丹青：你怎么理解？我不太懂這句話(huà)。
宮子：可能首先一點(diǎn)就是，他太通透了，他太了解人性了。就像一個(gè)心理學(xué)家——這個(gè)世界上最沒(méi)辦法解決自己內心癥結的人是誰(shuí)呢，就是心理治療師自己，因為他們太明白問(wèn)題出在哪里了，所以根本無(wú)法給自己治療。我覺(jué)得木心也是這樣。
陳丹青：還是沒(méi)明白你的意思，不過(guò)我同意，如果一個(gè)人看破人性，太通透，對創(chuàng )作未必好。以我了解的木心，他沒(méi)認為自己通透。他有很多困擾，他經(jīng)常犯傻，他在遺稿里寫(xiě)了自己的傻。他寫(xiě)小時(shí)候是全烏鎮最無(wú)能，最沒(méi)前途的人，什么都拿不出來(lái)。他不知道和我說(shuō)過(guò)多少次，說(shuō)年輕時(shí)太傻了，不會(huì )說(shuō)話(huà)，不會(huì )做人，什么作品也沒(méi)有，他很晚才建立自信。
宮子：這可能是“通透”帶來(lái)的另一個(gè)壞處。有時(shí)候去創(chuàng )作一個(gè)東西，寫(xiě)小說(shuō)，或者畫(huà)畫(huà)，最好的那部分幾乎都不是創(chuàng )作者知道自己接下來(lái)要干什么，而是近乎一種出神或無(wú)意識的狀態(tài)，寫(xiě)東西的時(shí)候可能自己都預料不到之后會(huì )發(fā)生什么。但木心有些太懂藝術(shù)了，看他在《文學(xué)回憶錄補遺》里提到一小段自己寫(xiě)的東西，很清楚地知道該如何開(kāi)頭，如何按照中國傳統的方式破題，接下來(lái)又該如何順承。這對創(chuàng )作來(lái)說(shuō)并不是個(gè)好事情。
劉瑞琳：我好像有點(diǎn)理解你的意思，是說(shuō)木心他太明白怎么樣去寫(xiě)了，看得太透了，所以會(huì )影響他的寫(xiě)作?？赡苣拘恼f(shuō)的那句紅塵看破了就補不回去了是這個(gè)意思，是吧？
陳丹青：有可能啊。不過(guò)我不認為這會(huì )影響木心創(chuàng )作，但會(huì )影響他寫(xiě)長(cháng)篇。魯迅和木心一樣，太銳利，不適合鴻篇巨制。別人攻擊魯迅寫(xiě)不出長(cháng)篇，只會(huì )寫(xiě)短的，魯迅蠻生氣的，寫(xiě)了雜文懟回去。但他是想寫(xiě)長(cháng)篇，寫(xiě)楊貴妃，沒(méi)寫(xiě)成。他跟木心是一類(lèi)人，智性太高，看透。寫(xiě)長(cháng)篇必須很傻，像個(gè)螞蟻慢慢爬。木心曾說(shuō)：喔喲！寫(xiě)長(cháng)篇需要巨大的人格。
劉瑞琳：這是不是也是木心先生一直沒(méi)有寫(xiě)出長(cháng)篇的一個(gè)原因，他一直有這個(gè)計劃。他從美國回來(lái)的時(shí)候有一個(gè)大本子，他就很明確這個(gè)大本子要用來(lái)寫(xiě)《瓷國回憶錄》，然后只寫(xiě)了開(kāi)篇的一部分。
陳丹青：對，這個(gè)長(cháng)篇的開(kāi)頭現在還沒(méi)找到。他念給我聽(tīng)過(guò)，然后沒(méi)下文了。魯迅，木心，都寫(xiě)不出長(cháng)篇。這和通透有沒(méi)有關(guān)系，我不知道，曹雪芹也通透啊，但他寫(xiě)出了那么長(cháng)的《紅樓夢(mèng)》，長(cháng)得要命。木心說(shuō)起曹雪芹，說(shuō)起陀思妥耶夫斯基，說(shuō)起哈代，就很吃醋的樣子，我相信魯迅看到《紅樓夢(mèng)》也吃醋的。
但我一點(diǎn)不認為木心和魯迅非得寫(xiě)長(cháng)篇。長(cháng)篇是爬行動(dòng)物的事，木心和魯迅是飛掠的。世界上已經(jīng)有這么多好長(cháng)篇，我不會(huì )在魯迅和木心那里尋找托爾斯泰給我的快感。
木心的拙與傻
劉瑞琳：我們第二次去看他的時(shí)候，他晚上請我們吃飯，講了兩件事情。一個(gè)就是他要寫(xiě)一本書(shū)，《讀者》，這個(gè)他也說(shuō)了很多遍，而且第二天早上還和我們說(shuō)“我昨天晚上已經(jīng)開(kāi)始寫(xiě)了”。另一個(gè)就是《瓷國回憶錄》。其實(shí)他到最后已經(jīng)沒(méi)有力氣寫(xiě)了，但這就變成他心里一直惦記的兩件事。
陳丹青：當然，他老想做他做不到的事情，哈哈，這就是傻呀。
劉瑞琳：不過(guò)他剛才提到的一點(diǎn)讓我很好奇，他剛才說(shuō)看了木心的遺稿，感覺(jué)還是那個(gè)熟悉的木心。但我看了后感覺(jué)不是之前發(fā)表的那些作品里的木心了。
陳丹青：你在他的書(shū)里會(huì )看到一個(gè)極其機智的人，精巧，講究。但他遺稿中的一半內容，非常率真，老實(shí)，不打磨，直話(huà)直說(shuō)。你會(huì )發(fā)現另一個(gè)木心。
劉瑞琳：所以我很想聽(tīng)聽(tīng)你的看法，因為你現在是這本書(shū)的第一個(gè)讀者。
宮子：我認為還是之前那種熟悉的木心，包括他之前發(fā)表的作品，像《文學(xué)回憶錄》，我也認為那里的木心是一個(gè)笨拙的木心，而不是機智。因為經(jīng)常讀到他評論一個(gè)小說(shuō)，會(huì )說(shuō)類(lèi)似于好得說(shuō)不出話(huà)來(lái)，讓人想眼淚汪汪之類(lèi)的話(huà)，就像個(gè)嘴笨的人想夸一個(gè)東西好但又說(shuō)不出多余的話(huà)來(lái)。這些絕不是一個(gè)聰明的評論者會(huì )寫(xiě)下來(lái)的句子，聰明的評論者不會(huì )那么完全地把自己暴露在讀者面前。我認為這反而是木心的一種笨拙。
陳丹青：那你很厲害啊。木心其實(shí)很憨的，甚至很傻，真正精明的人不會(huì )這樣說(shuō)話(huà)。我喜歡他就因為他矛盾，復雜，多面，而且懂得怎樣展示他的多面。他在已發(fā)表的文字里步步設防，但另一面，他整個(gè)兒寫(xiě)作又是不設防的，極端個(gè)人的，根本不考慮外界。所以他在七十年代會(huì )受罪，他就是個(gè)書(shū)生，危險到門(mén)口了，他還在想他的詩(shī)。
宮子：而且這一定是個(gè)過(guò)程，想兼顧通透和世俗，倒是容易的，但一旦達到了徹底通透、看破紅塵的狀態(tài)，再回去就難了。
陳丹青：哈哈，好像你特別在乎看破紅塵這件事。
劉瑞琳：年輕人好像很愛(ài)說(shuō)這件事情。陳老師你覺(jué)得你現在這個(gè)年紀看破紅塵了嗎？
陳丹青：沒(méi)有。“看破紅塵”這句話(huà)就是沒(méi)看破的意思。生命就是紅塵，除非你趕緊死，不然你就沒(méi)看破。從字面意義上，所謂“通透”要到木心的年齡段，要經(jīng)歷很多事情，但木心要看破的是“宇宙”。遺稿中有句話(huà)，大意是人類(lèi)想破解宇宙，不自量力。他出語(yǔ)毒辣，很會(huì )“損”，“損”一切事物，“損”各種人，包括“損”他自己。我反而覺(jué)得這是他的孩子氣，絕頂聰明的孩子，嘴很毒的。
宮子：可能這個(gè)話(huà)題牽涉到的另一個(gè)問(wèn)題，就是木心他是如何看待“人”的。很有意思的一點(diǎn)是，讀木心能發(fā)現，他仿佛是陀思妥耶夫斯基那句名言的反面——愛(ài)具體的人，不要愛(ài)抽象的人。感覺(jué)在他眼里，遠處的人、藝術(shù)的人、抵達不到的人，甚至散文里路邊萍水相逢的小攤小販，遠遠望去，都那么可愛(ài)；然而現實(shí)的人、具體的人，一走近了，仿佛便丑陋了。
陳丹青：哈哈哈，你再多讀。多讀了你會(huì )發(fā)現他說(shuō)過(guò)同樣的意思。你會(huì )發(fā)現他在同一個(gè)問(wèn)題上，有這個(gè)意思，也有那個(gè)意思，他會(huì )有很多說(shuō)法，而且在其中享受快感。
宮子：是啊，他是個(gè)沒(méi)有固定體系和邏輯的人。有時(shí)候看，會(huì )心想，哪怕你有個(gè)什么流派，有個(gè)什么主義呢，但凡隨便有一個(gè)，就有相應的圈子，當你受到攻擊的時(shí)候就會(huì )有人站出來(lái)替你說(shuō)話(huà)。但那，就絕不是木心了。
然后，再說(shuō)回到他“孤獨”的話(huà)題上。你在美國剛認識他的時(shí)候，試過(guò)幫他賣(mài)轉印畫(huà)，可惜大部分人不識貨，是嗎？
陳丹青：有人識貨，但覺(jué)得不好賣(mài)。他被拒絕的經(jīng)歷非常多。但這不是要點(diǎn)，跟他的孤獨沒(méi)有太大關(guān)系。很多作家如果你問(wèn)他是否孤獨，我相信各有各的孤獨。他跟我們，也就是改革開(kāi)放以來(lái)所有作家相比，最不一樣的是，他被外界知道是最晚的。王安憶跟我是同屆，出名時(shí)也就二十七八歲。阿城比安憶大一點(diǎn)，出名時(shí)35歲，在那代人算是晚的，我不知道60后作家出名時(shí)多大歲數，但是你可能找不到一個(gè)當代作家，79歲才在大陸第一次出書(shū)。他在臺灣發(fā)表散文，早一點(diǎn)，也快60歲了。這是木心跟所有作家——且不說(shuō)寫(xiě)得如何——最大的區別。
宮子：那他在美國如何謀生呢？
陳丹青：起先是稿費。好幾張華人報紙在紐約，他投稿，同時(shí)在臺灣出書(shū)，有版稅。上世紀90年代到新世紀他也賣(mài)畫(huà)，能維持體面的生活。遺稿里有他的賬單，差不多等于收入表，每篇文章多少字，多少稿費，他會(huì )記，有點(diǎn)像魯迅，喜歡弄小賬單。
木心畫(huà)作。
宮子：二位應該都參加了他的葬禮。葬禮上播放的不是尋常的哀樂(lè )，而是古典樂(lè )。這是他留下的遺愿嗎？
陳丹青：不是。他沒(méi)留下任何遺愿。他發(fā)昏了，譫妄了，然后死了，沒(méi)有一句話(huà)留下來(lái)。但是第一，他和我都喜歡古典音樂(lè )。第二，當時(shí)就這么做了。12月24日是葬禮，22日晚上我放CD一個(gè)個(gè)聽(tīng)，然后選出來(lái)，排了順序，請烏鎮一位錄音師在音響里事先準備好，比較長(cháng)的那段在靈堂放，短的那個(gè)音頻在葬禮上放。
宮子：他還有在“文革時(shí)期”留下的音樂(lè )手稿，還有筆記《獄中手稿》，這些都還能找得到嗎？
陳丹青：《獄中手稿》的三分之一在美術(shù)館陳列。你有興趣可以翻《木心紀念專(zhuān)號》，有五篇被他自己強行解讀出來(lái)，因為字跡只有米粒大小，一個(gè)擠一個(gè)，很難辨認。他不認為《獄中手稿》有解讀價(jià)值，只有觀(guān)看的價(jià)值。他說(shuō)他再不能那樣寫(xiě)作了。音樂(lè )手稿都在，大概40份。其中有六七個(gè)譜子被年輕音樂(lè )家編創(chuàng )為可演奏的譜子，2016年演奏過(guò)。
罵聲的泛濫與批評的空白
宮子：另外借助木心，其實(shí)也可以反思我們現在的很多事情。比如對木心的攻擊，斷章取義地讀到其中一兩句話(huà)就開(kāi)始罵，這是不是因為我們這個(gè)時(shí)代對審美的包容性也越來(lái)越??？
陳丹青：如今每個(gè)用微信微博的人都不被包容，不是嗎？你說(shuō)他的話(huà)太直白，金句又多，太容易被人挑出來(lái)。是的，但也不是。自媒體時(shí)代的言論其實(shí)都被轉發(fā)、被曲解、被攻擊，這不是木心一個(gè)人的遭遇。我是覺(jué)得，誰(shuí)質(zhì)疑，請寫(xiě)出來(lái)，說(shuō)明他讀了木心，注意到他，甚至在乎他，然后很多質(zhì)疑，很不以為然。很好啊，寫(xiě)啊。
要罵，沒(méi)人攔得住，譬如郭文景。但罵有罵相，別弄得太難看。罵和質(zhì)疑是兩回事，質(zhì)疑就是批評。我非?？释袊嘁恍┪乃嚺u，文學(xué)的，音樂(lè )的，繪畫(huà)的，有嗎？誰(shuí)要是長(cháng)篇大論告訴我：木心不行啊，他的觀(guān)點(diǎn)、寫(xiě)法，他所謂的美文，根本不行啊，然后我看了很被說(shuō)服，那我會(huì )高興，說(shuō)明還有認真的人，愛(ài)文學(xué)的人，說(shuō)真話(huà)的人。
有嗎？你告訴我。大多是粗鄙的，東一句西一句，吐口水。這么多年了，看不到認認真真的批評，哪怕千把字短文，駁斥喜歡木心的人，看高木心的人，而且言之成理，那我會(huì )非常高興中國又出了個(gè)人。
這樣一個(gè)話(huà)語(yǔ)環(huán)境，木心干凈，確實(shí)討人厭?？墒钦l(shuí)看過(guò)木心的書(shū)，誰(shuí)真的喜愛(ài)他，一聊就知道的。尤其是年輕一輩，心思很干凈，很誠懇。六年來(lái)我親眼看到來(lái)很多青年讀者，每周收到木心讀者的信，什么感覺(jué)？大多是很文弱，很內向，很淳樸的人，迷途羔羊似的。他們未必真懂，可是為了木心哪句話(huà)，誠心誠意老遠來(lái)烏鎮，展廳待很久，來(lái)好幾次，還會(huì )哭。
當然，很多游客是為了蹭空調，拍照，那也好啊。美術(shù)館就是讓人來(lái)逛來(lái)玩的。
木心留下的追憶與反思
宮子：是的，年輕人中喜歡木心的很多，而且很純粹。我忘記是誰(shuí)說(shuō)的了，在中國不會(huì )有人讀了莫言的書(shū)就想去見(jiàn)見(jiàn)莫言這個(gè)人，但是讀木心的書(shū)會(huì )。
陳丹青：梁文道說(shuō)的。他說(shuō)一個(gè)魯迅，一個(gè)張愛(ài)玲，一個(gè)木心，人們讀了他的書(shū)，還想見(jiàn)這個(gè)人。我不能說(shuō)沒(méi)有其他人，但這現象是很奇怪。今年還有人給木心寫(xiě)情書(shū)，字跡娟秀，“我愛(ài)你”。每次看見(jiàn)有信，以為是給我的，一打開(kāi)，寫(xiě)給木心。當然這是少年期的心理投射，我相信每個(gè)中國作家都收到過(guò)不少情書(shū)，區別是，木心已經(jīng)死了呀。
剛才你說(shuō)的那個(gè)考試寫(xiě)木心的同學(xué)，我關(guān)心他后來(lái)做什么了。少年人容易喜歡木心，真正讀書(shū)，相信書(shū)，都是十來(lái)歲的事。眼下00后讀者也出現了，他們在喜歡一個(gè)至少爺爺輩的人，但未必會(huì )喜歡自己的親爺爺。他們真的愛(ài)木心，我很奇怪。
宮子：我是來(lái)到書(shū)評周刊做編輯了。不過(guò)，木心很多時(shí)候也讓我反問(wèn)自己。假如我收到了一篇木心那樣的書(shū)評，里面說(shuō)一本新出版的小說(shuō)——“寫(xiě)得真好，好得像是一個(gè)人在笑的時(shí)候眼淚汪汪”，我會(huì )給它發(fā)表嗎？這是我經(jīng)常反問(wèn)自己的一個(gè)問(wèn)題。
而且就像你之前在一期關(guān)于凡·高的視頻里說(shuō)的，每年看藝考生的畫(huà)，那個(gè)技巧給凡·高一輩子他都畫(huà)不出來(lái)，但那些畫(huà)你看了，就很想死。我有時(shí)收到的書(shū)評也是，邏輯觀(guān)點(diǎn)特別充分，論證很完整，但我看了，也想死。我去798藝術(shù)區，看展覽，看作品旁邊的那些展語(yǔ)，也想死。
陳丹青：你今年多大？27歲？好吧。等你37歲、47歲，不要變成他們。你要知道，他們年輕時(shí)恐怕也跟你一樣，也對上代作家的文章嗤之以鼻，結果漸漸變成你說(shuō)的這種，職業(yè)批評家，職業(yè)教授，然后給一個(gè)20后讀到了，想死。
宮子：所以我們今天會(huì )紀念木心，也是因為像這樣一個(gè)人，那樣的一個(gè)干凈的世界的人，他離開(kāi)了，而且離我們越來(lái)越遠，再不會(huì )有這樣一個(gè)人再走回來(lái)了。
劉瑞琳：從他的作品集到《文學(xué)回憶錄》，再到現在這個(gè)《木心遺稿》，我越來(lái)越覺(jué)得木心是一個(gè)特別可愛(ài)、有趣的人。我也很難說(shuō)清楚他究竟是怎么樣的，但他的那些話(huà)別人是說(shuō)不出來(lái)的，就是沒(méi)有這種人了。馬上要出《木心遺稿》，我心里會(huì )有點(diǎn)不安。經(jīng)歷了幾次木心的書(shū)出版后，有很多人喜歡，也有人要罵。就是一方面總有人在非議，另一方面總有讀者在催問(wèn)，怎么還不出、怎么還不出。
宮子：我倒是覺(jué)得無(wú)所謂，做書(shū)嘛，把書(shū)給到喜歡的讀者手里就好了。博爾赫斯的全集一輯兩輯三輯地出，難道每本都好嗎？里面有多少是他給阿根廷報紙寫(xiě)的用于謀生的邊角料啊。馬爾克斯和石黑一雄，連演講都要給他們做成書(shū)，真有這個(gè)必要嗎？所以我覺(jué)得只要有一部分讀者真心期待就好了。
陳丹青：再說(shuō)一個(gè)《木心遺稿》的事。他寫(xiě)了好多人名。我分辨了，其中部分是他上海美專(zhuān)所有同學(xué)的名字。部分是他工藝美術(shù)工廠(chǎng)，就是他遭罪的單位里幾乎所有人的名字，非常長(cháng)，還有就是他家人，包括傭人一共18個(gè)。有兩個(gè)原因，一個(gè)是老了，他在回想，他再也見(jiàn)不到他們了，都死了，老了。80歲前后，他開(kāi)始回想這些人。而且這種回想非常真摯、樸素，連名帶姓，一個(gè)個(gè)寫(xiě)下來(lái)。我做不到，我不會(huì )回想全班同學(xué)的名字，而且寫(xiě)出來(lái)。
還有一個(gè)，他在練記憶力。我認識他時(shí)他比我現在還年輕，快60歲了，我們聊天常想不起某個(gè)名字。他說(shuō)，保持想，直到記起來(lái)，這樣會(huì )鍛煉記憶力。他真的這么做了。
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